[原创] 《告白》 与 《阳光灿烂的日子》 潜意识的发挥

henry余

原帖由 MMRABBIT 于 2011-2-26 18:29 发表
告白还是前一段时间看的了。看的时候浑身战栗，颤抖不止，眼泪也惊恐地掉下来，看完后盯着屏幕好久才缓过神来。

lz写的方面很多，很感兴趣是私刑这部分。
日本对于我来讲，基本都是漫画，所以当时想到的就是两部 ...

死亡笔记还是大二时候看的，后来也看了藤原龙也（其实一直对这个娃木有好感，当时看《大逃杀》的时候，各种纠结）演的真人版的剧场电影。主角k在得到死亡笔记后想要清除世界上的犯罪者，本来这是出于一种正义的心理，但是当他把自我的位置放到新世界的“神”时，正义的色彩出现了扭曲，变成了独裁。他用私刑（在死亡笔记上写名字）作为一种手段，从一开始的制裁法律无法触及的罪犯，到后来变成了维持他个人“神”的私欲的工具，自我膨胀和利欲熏心往往是将事情的本意带往另一个方向的转折点。

这个部分是“动机”，就是说Kira (killer) 杀人的动机是正义伸张。

但是，作者给他的名字，貌似不认为他的动机是伸张正义......Killer。

可能K 这样做，少了一个伸张正义的的其中一个因素：在法律书里面说，伸张正义的过程需要被看见（to be seen），就是审与判都要公开过程，证明毫无偏倚、偏私，惩罚分量合理，绝对没有情绪参与（虽然永远做不到，但，这是最高原则）。

在蝙蝠侠归来里面，他的女朋友（忘了名字）在车上跟他说：你不是伸张正义（justice），正义是有关社会的公平，复仇是令自己心里舒服点，好过点（make yourself feel better)

是否，K的做法是令心里舒服更多于伸张正义？

现在更重要的趋势是，“罚”已经慢慢引退：大部分国家都废除死刑，以惩教为主--- “教”（不过似乎做不到的，即使在“肖申的救赎”、“发条橙”里面，他本质是A，出来还是A，或者 A 乘以 X，赫赫.......悲......）。

henry余

原帖由 QQSF 于 2011-2-27 12:22 发表
十分同意骂不是出路

王怡是中国自由知识分子的基督徒代表   觉得可能会有共鸣

十分同意精英蔑视人性以及优越感的病态    不仅有中二病    还有没有成熟前的厚黑理论赤裸流露   可耻可笑可怜可怕

基督徒的问题先不说，因为要追3300年历史脉理，稍等......。

蔑视人性是病态！
这个我想，只是需要追踪到他们12-14岁，比较“容易”，“顶多”   “也就是”   追到6岁入学......而已.....


用我远远不合格的心理学来  追......

蔑视人性的根，在于 我比你好（优越感），我比你好因为我聪明（成就感），我聪明因为自我要求而学习、思考（努力）——这是欲望满足的过程。欲望   这儿是中性的描述。
.........无法满足欲望便成颓废，这个也是病态。

这个人性（其实动物也有）的 特质、本能，在上面的过程变成潜意识后，派生出坏事：蔑视、歧视等等。

如果他们是我的孩子，我就会很小心的保护他“欲望满足的过程”，而梳理“派生”坏事的原因、除掉原因，令他们可以继续有“欲望满足”的整个过程，继续努力。

岔开一笔，说说笑话——
金镛倚天里的张无忌学太极（剑？）：
三丰：＇无忌，咋啦‘．．．．．．“师傅，全都记下了”
三丰：’现在哪＇．．．．．．．．“忘掉一半啦”，　　　三丰：‘再练’
三丰： ‘咋了’．．．．．．．．．“全都忘掉了”
三丰：‘好，现在可以去对敌了’

这个，就是把技术、知识变成潜意识的过程，太极到此已经成为无忌身体的一部分（如走路、呼吸），自然运用，这就‘成功’了。

同样过程，在修炼“黑而无色”的修炼过程出现，但，只是练到黑而有色，就运用出来。需要继续努力。而这个黑而无色的黑，我觉得是父母无意之中给他的目标（或者没有扶正）

——你爱，或不爱，我的黑，就在那儿，不多也不少。




优越感是“黑”（努力的回报），“蔑视”是色（修炼过程的副作用）。


当然，如果他们是我的敌人，我就一枪灭掉他，不要浪费时间，呵呵呵......




李先生的理论，我视作哲学来学习。反对的是“不完整”的心法而且使用出来，绝对是坏事.......一门学问，要到硕士才叫可以掌控（mastered ——master是硕士学位......哈哈，妙！）是七八年专攻的积累，随意看一下的学问，够不着学士的境界（哈哈，就是graduate刚刚合格毕业而已......还不能掌控 master 啊，要不，还是在威毕业under graduate 的状态，呵呵......)。XX学，是儒学的反面，和儒学合一，变成太极双鱼，生命才是完整。

哈哈哈哈.......有点文字游戏啦......(完蛋，李教主训令：XX教第一条--- 不能谈论XX学！一下子说溜嘴。）


认真地说，蔑视是情绪的宣泄，每个人一定有做过，需要的是自省self awareness （想了几天都不知道如何变成中文，自省 好像不太贴切），但在大学之前，应该是父母（和老师）的责任。

henry余

原帖由 MMRABBIT 于 2011-2-27 11:02 发表

先说这个吧。当由于电影是一个多月前看的了，有点忘记，不过这里有个点跟lz不一样。直树开始的时候的确想这么做，但是到后来，我觉得更多是自我的证明，因为他一开始的身份是受到其他人欺凌而不敢有反抗的。他企图 ...

呵呵，这个我也记不清楚，就存疑吧。再看一次是另一次无间地狱，怕怕......每一句对白都是一个煎熬....... 嗬..............嗬...............

不能不佩服导演的功力......

henry余

原帖由 fat0000 于 2011-2-27 12:38 发表
LZ视角太高，纯参观。

哦，突然间想到，我不够具体，只是把责任扔给父母但没有具体的解决办法。

这个的确是难题，作为父母，我需要在社会上冲刺，分配时间给儿女真的是困难，因为更要分配时间学习做父母的知识——专业的知识.......“父母”是个终身职业，需要的知识和技巧非常专业啊.......

对啦，所以我们的社会有各种各样的性格和看法，因为我们的父母都有取向和局限性，我们自己更有自己的取向和局限性，.......复杂啊......

在思考.......再思考.......

henry余

原帖由 MMRABBIT 于 2011-2-27 15:10 发表
在D坛，说实话我不是很喜欢说话，这里很容易吵架，因为总想要说服其他人和自己有一样的想法。用这样狭隘的视角观影、评论电影其实很累。但是在lz这里说话很舒服，因为lz总是用很open的态度对待其他想法，更加可贵的是 ...

兔兔写的非常精专，wiki两段里面涉及了很多个专业学问，每一个需要5-10 才能master掌控，我要到2200年才能有像样的回应，请稍等.......
(对这些学问的探讨，一直是我的心愿，啃了一些但不成熟，还在啃的......肯定乐趣非常多的，只是乐趣需要付费（时间），我没有足够的费用，呵呵......咳咳......)



但是在消化wiki的过程，我想到语意学（的皮毛），其实也是在解构，也是在每个元素（名词、动词、表情、标点符号等等背后的符号含义）的梳理，追踪所有的脉络，因为......

......每句话：表露了说话者心中的 规则和代码。（规则——心中的价值观道德观，代码——词语的原意义 +  这个“规则”之后 的新含义。）

就是：名可名，非常名  的意思了
我们听到的词语，不应该只用公认的含义解构内涵，需要加上说话人的所有属性进去才能准确解构。

用自由选择的框架，就是：
收集信息所包括的面，需要进入了主体的整个社会意识的沉淀，否则不能完全理解对方的意思。（这个“完全”只是目标——一个永远不能达到的目标，应为信息永远不能达到“完全”的状体。）
由于信息的不可能完整，无论我们如何理性，做出的选择只是“貌似”正确，最终的结果（收获）是反映信息完整的百分比——越完整，收获越多。

这是必须的过程，但是费用庞大的过程，所以也是努力而无需要求完美的现实，因为证明了无法完美、没有真理。但，不妨碍订定目标，否则连靠近的机会都没有。

就像Matrix I 的Neo手拉钢缆，企图拯救直升飞机上Trinity，......

不拉完全没有救。   
拉、目标是救人；     危险，但有希望能救）


解构到这个程度的话，就要可以看：
刑  --- 私刑  --- 公刑   （不是宫刑）的刑是同一个概念，不过背后含义，呵呵，解构之下：

例子：
美国法庭公诉戏，检察官宣读的：人民控诉疑犯xxxxx，yyyyy
这是为人民而控诉疑犯，并非为政府
---- 这点最重要，大部分人的概念是“政府控诉”，这是错的！！  ！   ！     ！
公诉是Z F 代表“整体人民”控诉疑犯。
根据的法律，是整体人民的法律不。不要让“政府”剽窃了“人民”这个位置啊.......
而且，我们需要检察 “代表”的好不好，为整体人民检察 “代表”的表现。

私刑，还是刑，结果（假定一样) 但是没有了“人民”控诉。



在这个解构下，ZF这个概念，是完全可以消失的：
整体人民执行法律 = 公诉、公刑
个别人民执行法律 = 私诉、私刑
两个结果，就是少了“全体人民”的参与，于是没有了“教化”“在公众眼前伸张正义”
（法律的书有说：justice 必须 to be seen，忘了完整的句子，意思就是：公平的过程必须呈现在公众的视线——证明公证的程度，可以翻查、检讨、教化公众，可以成为文化积淀。　　私刑没有了这些属性，这是：社会付出了所有费用——死人、经济损失等——但没有得到应该得到的产品全部属性）


抱歉，这里不流行这个概念：“公众控诉疑犯”的公众，在这里自动消失。
需要加强的，就是这个概念，否则“我们”必定对法律　“完全失望”，因为法律没有了“我们”这个概念，注定令“我们”失望．．．．．．．

henry余

原帖由 coolold 于 2011-2-27 12:53 发表
我看这片，怎么感觉和《关于丽丽周的一切》有相似？

原来不知道如何回应，但刚才想完兔兔的概念，就“解构”了：
日本深层文化投射出来，穿着不同外包装的说话方法；无意（或有意）流露同样的内涵、符号、意象；不同的具体观点。

《告白》用教育社区的外包装，《关于丽丽周的一切》可能是用时代少女的外包装（因为我没有看过，不知道具体的细节。）

henry余

原帖由 MMRABBIT 于 2011-2-27 15:10 发表
在D坛，说实话我不是很喜欢说话，这里很容易吵架，因为总想要说服其他人和自己有一样的想法。用这样狭隘的视角观影、评论电影其实很累。但是在lz这里说话很舒服，因为lz总是用很open的态度对待其他想法，更加可贵的是 ...

不知道lz是否听过这样一个理论：“我们通过语言表达自己的思想，实际上，语言解构本身已经决定了我们的思维方式，我们只是演着它铺设的轨道向前滑行”。

这个理论还没有听过，但是，我的业务其中一部分是和翻译非常有关，最频繁的问题就是：两种语言的很多词语没有共同的含义，只有相近的。

比如说，英语有很多词儿是中性的形容，传统中文就很少（现代的“翻译式语言”里就多了很多），都是些带有价值判断的词语（姑且叫‘偏见语汇’）。翻译到了这个部分我们就很麻烦，有时候是勉强使用“偏见”语汇，以符合死线（deadline），除非有时间和篇幅才可以更准。

如“理性”在英语含义，根据新电影《星空奇遇star trek》的概念，是与“感性”同等的中性词儿，但是中文世界一般理解是正面，“感性”在超过50%情况下是负面词儿，但在星空奇遇，反而是感性控制着理性（Kirk是船长）的合作关系。

于是，我们思考时，一大堆的“偏见语汇”就在潜意识影响着我们的推理。一句：‘你太感性！＇，我们就觉得“理亏”，最起码我会觉得理亏......于是我就是被语言规范着我的潜意识（意识形态），令我扬弃感性。

这，大概就是“沿着它铺设的轨道向前滑行"了。

理 这个代码，深深根植在我的脑袋是‘正面的含义’，也代表着中文世界的历史沉淀。



另外，你的最后一段，令我对私刑的思考更进一步：对社会与个人，私刑的功能在日本可能是辅助法律的工具——不是谁的主张而是费用的对比——比法律程序便宜，不
能像美国一样使用大量的社会资源，即使在现代的日本。《告白》揭示的是极端情况：14岁的法律追不上社会的步伐，而且太远。（法律是永远跟在社会演变之后的，太远就是问题。）

大概，私刑是永远存在的，没有对错，只是比例合理与否。
不过，我强烈的认为， Z F不应该在任何东西之上，也并非在任何东西之下。不破除这个代码的含义，我们就只能永远“沿着它铺设的轨道向前滑行"，period。

henry余

原帖由 QQSF 于 2011-2-26 22:35 发表

有点明白了....       题目是个幌子   讨论的是社会制度下的群众性格   传统以及道德     教育只是一小部分= =
《选择的自由》这书有幸看过   里面具体犀利的比较一直是让人记忆深刻的       这贴从阳光灿烂到告白 ...

不断更替的道德观
这 个部分，我有另外的观察：国内人一到国外生存（移民），绝对快速的适应当地社会的道德标准 --- 见过国内移居香港在医院里面的清洁工，在非典期间从来没有停工，与所有医疗人员“奋战到底”，比北京与台湾的医生更要道德（在非典的时期）。这是工资高及 “可信性制度credibility”令他们不敢离开岗位，否则永远在这个行业消失（在美国也有这种情况），长期损失（代价）巨大。（表面上看，似乎是道德操守问题。　　　--- 这个也是理性选择的好例子）
这是变色龙的现象，人的适应能力非常强，只是看愿意否、什么事情令他愿意 --- 用枪指着他，或者“大红萝卜与棍子的组合”“令”他愿意，心甘情愿。国内这个部分是有问题的。
结论并不是目的
关键在于比较
呵呵，这个好，问题的解决可能是遥远的，比较的过程可以对问题的了解更深入（进入潜意识），自然的朝正面的方向推进 --- 自然更畅顺。
其实我越来越相信，人类的法展，不一定是在进步，只是在演变。对错难以有定论，即使私刑的问题也是：没有了私刑，是否日本会更好或者垮掉？事前没人知道。

henry余

原帖由 QQSF 于 2011-2-26 22:35 发表

有点明白了....       题目是个幌子   讨论的是社会制度下的群众性格   传统以及道德     教育只是一小部分= =
《选择的自由》这书有幸看过   里面具体犀利的比较一直是让人记忆深刻的       这贴从阳光灿烂到告白 ...

放下国内和日本     我想香港是个例子     作为世界最廉洁和谐的地区之一     不仅仅是政府选择的作用      还有宗教理论的推动成果

我在香港长大（从1957年开始），你说这句，我正在反思宗教对我的影响，这个真的是难题，因为鱼在水中不知道有“水”这个概念啊！所以，我第一个反应就是：没有啊！
（是鱼不是余......)

想了很久，决定不回应，因为哑口无言——这个影响无法从我的脑袋清楚分离，需要砍下来看才行......唯一能说的就是：
耶教是横向扩展的意识 ——不断的找新的领域，甚至把精神变成物质
佛教是纵向提升的理念 ——不断自我提升思考境界，虚化物质
两个大系统在我的脑袋打架几十年......
最后是：所有现代社会主流是横向扩展——在全球都一样：在文化、金融、商业、技术都是。




至于港府、和谐和选择的部分，再说.......不过港府是没有推动宗教的，是教会自己推动，港府被动协助——说被动是因为根本希望宗教保持在上流社会。......再说......

MMRABBIT

原帖由 henry余 于 2011-2-28 12:37 发表


兔兔写的非常精专，wiki两段里面涉及了很多个专业学问，每一个需要5-10 才能master掌控，我要到2200年才能有像样的回应，请稍等.......
(对这些学问的探讨，一直是我的心愿，啃了一些但不成熟，还在啃的......肯 ...

发现lz其实是很有小幽默的人。而且很厉害啊~呵呵，今天有点晚了，明天好好再回复一下，顺道明天直接去问下那个日本同学。谢谢lz这么认真地看我的回帖，真的很感动~

MMRABBIT

原帖由 henry余 于 2011-2-28 12:37 发表


兔兔写的非常精专，wiki两段里面涉及了很多个专业学问，每一个需要5-10 才能master掌控，我要到2200年才能有像样的回应，请稍等.......
(对这些学问的探讨，一直是我的心愿，啃了一些但不成熟，还在啃的......肯 ...

昨天看到这个帖子真是非常感动，我以为那个回帖就不会有人去睬了。当时就在下面说是个人见解不必深究，没想到lz还认真看了回复，真的很感动。

的确，我想说的东西就如lz所说的“.每句话：表露了说话者心中的 规则和代码。（规则——心中的价值观道德观，代码——词语的原意义 +  这个“规则”之后 的新含义。）就是：名可名，非常名  的意思了
我们听到的词语，不应该只用公认的含义解构内涵，需要加上说话人的所有属性进去才能准确解构。

用自由选择的框架，就是：
收集信息所包括的面，需要进入了主体的整个社会意识的沉淀，否则不能完全理解对方的意思。（这个“完全”只是目标——一个永远不能达到的目标，应为信息永远不能达到“完全”的状体。）
由于信息的不可能完整，无论我们如何理性，做出的选择只是“貌似”正确，最终的结果（收获）是反映信息完整的百分比——越完整，收获越多。
”这个基本是一致的，看的时候我还情不自禁笑着点点头说“对的”~
只有一个小概念有些区别，就是在我看来，不是由于信息的不完整性，而是由于信息的冲突性，才是引起“无论我们如何理性，做出的选择只是“貌似”正确”。

意识形态的中立性质使之呈现的结论是可变的，这种可变性无法给予外界一个明确的概念，是对或者是错，因此在一段时间内获得的信息可能呈现矛盾的表现。但这却又是真实的。最终意识形态对置入其中的主体的影响也会呈现没有界限的“收获”，所以说，这样的选择也不会有绝对的正确。


关于政府和法律这一块儿，lz说的在理，政府并不能与法律放在一起说。更多的应该是法律本身。

lz说到“美国法庭公诉戏，检察官宣读的：人民控诉疑犯xxxxx，yyyyy
这是为人民而控诉疑犯，并非为政府
---- 这点最重要，大部分人的概念是“政府控诉”，这是错的！！  ！   ！     ！
公诉是Z F 代表“整体人民”控诉疑犯。
根据的法律，是整体人民的法律不。不要让“政府”剽窃了“人民”这个位置啊.......
而且，我们需要检察 “代表”的好不好，为整体人民检察 “代表”的表现。”

这让我突然想到了一个问题，美国是英美法系国家，在诉讼过程中，使用的是控辩双方对抗式辩论，法官的作用是消极中立的，并且法官在确定事实后，首先考虑的是以往类似案例的的判例，加以比较然后找到自己审判案例的法律规则和原则。那么在这样的情景下，法理本身的效用是不是就会降低呢？审判的结果是不是在所谓的“整体人民的法律”中更多的参杂了控辩律师（带有目的性的个人）的观点？

而大陆法系更多的是法理，是法官职权为上的，而在我们印象中，这样的似乎才是真正来自于“整体人民”的法律。

我不太清楚日本属于哪个法系，因为印象中是大陆法系，但是看片子的时候会出现英美法系的某些特点，然后就网上查了一下。结果发现各有说法。不过有一个说法叫做混合法系，也就是说日本在原先大陆法系的特点上吸取了英美法系的某些特点，出现混合使用的状态。

那么这样的状况下，案例审判本身过程中法律起到的作用到底是否真的完全理性（公正？）呢？这个标准似乎也受到了质疑。

[ 本帖最后由 MMRABBIT 于 2011-3-1 10:12 编辑 ]

MMRABBIT

关于self awareness的，昨天跟一个朋友聊天，他提到一个词，我觉得还不错，叫自知。

henry余

原帖由 QQSF 于 2011-2-26 15:22 发表
我看这篇文   脑子里突然想到一个人名    王怡

如果说告白里    日本教育衬托的是极度有条不紊的制度条例下希望挑战传统的极端分子  阳关灿烂则是整个国家精神一致化的个体反抗     

关于代价一说    的确观点 ...

毕竟对于那个路边的痴呆    姜文最后通过房车里打招呼所表达的内容我一直不理解

剧本的骨头大概是这样（我相信）：
读过书马猴无出路时，遥远隔纱看见一个米兰形象
加上想象后，这个米兰形象居然是彩色的，可以满足他对欲望的期待
于是要与米兰同步， 而且宣誓效忠、永远的爱，但不知道要求对方效忠
另外，需要马猴等保护的傻子，同时也爱上俄罗斯口令（还是苏联？）
后来，马猴发觉米兰并没有爱自己，而且发觉米兰很臃肿，把米兰一腿汆进水里
见到赤裸的米兰， 爱彻底幻灭
.......但被所有人唾弃、排斥，只能独个儿沉浸在冰冷的水池


不过，当米兰被扬弃后的几年，所有人突然发觉可以穿洋衣和洋酒坐美国车，看见被保护的傻子，也扬弃了俄罗斯口令，而说马猴“傻Ｂ”，并且已经不再跟随这些读过书的老马猴

老猴无词以对，遗憾．．．．．．

henry余

原帖由 MMRABBIT 于 2011-3-1 10:19 发表
关于self awareness的，昨天跟一个朋友聊天，他提到一个词，我觉得还不错，叫自知。

呵呵，自知......　[s:20]，.......否则不明，哈~！

henry余

原帖由 MMRABBIT 于 2011-2-26 18:29 发表
让我突然有一个想法，人类对宗教的信仰，是否与这样的心理也有直接的关系？在《达芬奇的密码》中，有这样一幕，塞拉斯把苦修带绑在自己的大腿上，血淋淋，
以此来驱逐他的“罪过”。当然电影中的场景是各种艺术加工的，不过我搜索了一下，发现在天主事工会“倡导回归到保守的罗马天主教价值观上来，鼓励教徒作出 巨大的牺牲以便能做“上帝的善行””。当然相对于新基督教和东方的佛教，罗马天主教的有时候被称为是“脱离了原始正统的基督教走岔出去”的。但是回过来说 到新教基督教，其本质也是将自我的灵与神的灵相融合，以此得救。灵的获救也是来自于“不为外界所限制”的力量。

狂热的爱带来情感的高度满足，但是情感不单是喜悦，咳咳……原来还包括悲、痛和苦……我们知道有自虐的喜好。这是一个可能性。


无论是否宗教群体这些个体都有——张爱玲到香港以后，一直在“享受着”她悲苦的命运这种感觉，无论谁来帮助，她就是不走出来，相信“选择的自由”导致个体的最大快乐（利益）的话，她选择不要走出来，因为出来就没有了这种“享受”了。直到移居美国到死为止，都没有走出来．．．．．因为她对XXX的爱是神圣的，牺牲才能把这个爱的神圣继续升华。这个XXX可以是任何东西。为了神圣的爱，个体可以牺牲任何东西，越牺牲得到的灵性满足越大。这是第二个可能性。


（我没有试过用血来满足我的灵性，不能猜到塞拉斯到底是哪一种，可能不需要与宗教有关系。）