一个小房间的苦恼…… 丹拿的选择……

wagner01

我指的技术高低大概意思是：无论什么时期的严肃音乐，他的作曲法，技术含量都比流行音乐家的作曲方法（不是作曲法）复杂。出来的成品的结构也相对复杂。可以拿任意一首古典独奏器乐曲和流行独奏器乐曲进行视谱比较。
流行音乐家创作用不用五线谱我没研究，但是一定用简谱。这个简谱就是纯粹古典的产物。
摇滚音乐不是体系不完善，而是没有体系。没有自己独立和声体系，配器手段，对味技巧，和弦分析。统统没有。这和历史上任何时期的流行音乐并无二致，也丝毫不奇怪。（以上不含褒贬指向）没有充分的论理论据可以证明流行音乐－摇滚乐有着和历史上曾经流行的音乐形式有和本质上的不同。（注意是本质，不是表现手段）
最后在阐述一下关于严肃音乐的普遍标准。如果看外国著作觉得隔靴搔痒，那么可以和国内一些现代作曲大家探讨一下。谭盾，黄安伦都不难“谷歌”到，了解一下吧！

molasses

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原帖由 wagner01 于 2007-1-24 14:47 发表
《外国音乐家辞典》给出了”古典音乐“当时和今日词义上的变迁。可能我们统一为”严肃音乐“分歧会较小。
诚然－当代音乐不仅仅在象征主义上与巴赫到贝多芬的“古典主义”音乐大相径庭，甚至在做为技术手段的作曲 ...

严肃音乐是个大帽子，这个帽子下面涵盖了一大堆东西，当然包括你说的古典音乐，也包括现代音乐。既然你现在承认这个观点，那么之前用的那些现代音乐的技术理论作论据，是否就不能支持你的论点了？
你的原话：“相较古典音乐来说，缺乏技术含量，和科学性，严谨性。”
用现代音乐的论据来支撑你的古典音乐，看看吧，这就是你的逻辑。

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 15:00 发表
我指的技术高低大概意思是：无论什么时期的严肃音乐，他的作曲法，技术含量都比流行音乐家的作曲方法（不是作曲法）复杂。出来的成品的结构也相对复杂。可以拿任意一首古典独奏器乐曲和流行独奏器乐曲进行视谱比较 ...

请你不要偷换概念了，你的原话：“相较古典音乐来说，缺乏技术含量，和科学性，严谨性。”

你的原话指古典音乐，不是严肃音乐。
而我说的现代音乐是不在你的古典音乐范畴的。

wagner01

看看我上面在把当代音乐“请”出去坐壁上观之后的发言。即使完全不涉及当代音乐，也丝毫不妨碍我得出上述观点。这一点应该是比较清楚的。
《外国音乐词典》说的很清楚－在上世纪－二十世纪，“古典音乐”已被用来指称“严肃音乐”，这一点和历史上的称谓不尽相同。
你引用的王沛綸 音樂辭典没有说明当代音乐是完全独立的音乐形式，相反我倒是看到了“反抗古典主义的浪漫主义时期－死灰复燃的新古典主义时期”现代音乐才真是不甚明确的涵盖定义，现在新出版的专业著作早已改用“当代音乐”这个更明确的词语了。“当代音乐”（不包括爵士乐），是“严肃音乐”的一部分，严肃音乐不是帽子，是语义学概念的专业名词

wagner01

请你不要偷换概念了，你的原话：“相较古典音乐来说，缺乏技术含量，和科学性，严谨性。”

你的原话指古典音乐，不是严肃音乐。
其一：我的古典音乐不是指严肃音乐是你的主观臆断。
其二：即便你的判断完全正确，仅仅用维也纳时期古典音乐就足够说明问题。对位，转调，和声，复调...空前完美的理论基础与实践法则！

molasses

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原帖由 wagner01 于 2007-1-24 15:22 发表
看看我上面在把当代音乐“请”出去坐壁上观之后的发言。即使完全不涉及当代音乐，也丝毫不妨碍我得出上述观点。这一点应该是比较清楚的。
《外国音乐词典》说的很清楚－在上世纪－二十世纪，“古典音乐”已被用来 ...

你的《外国音乐词典》就是权威么？王沛綸的《音樂辭典》就不如你的权威？
我既听流行的通俗的，也听古典的，现代的，所以我的观点是音乐形式没有高低贵贱之分，更无所谓的技术含量高低之分。只有哪些对音乐类型了解不全面，完全沉浸在自己世界里的人才会得出“技术含量”的谬论。我不否认古典的完整体系，我不同意的是你的原话里“关于所谓技术含量”的说法。任何艺术形式都有其自身的技术，而所谓技术含量是不可能对比的，因为没有标准的。

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 15:26 发表
请你不要偷换概念了，你的原话：“相较古典音乐来说，缺乏技术含量，和科学性，严谨性。”

你的原话指古典音乐，不是严肃音乐。
其一：我的古典音乐不是指严肃音乐是你的主观臆断。
其二：即便你的判断完全正 ...

[s:14][s:14]继续诡辩吧

wagner01

“你的《外国音乐词典》就是权威么？王沛綸的《音樂辭典》就不如你的权威？”
当然不是！只是说王先生的书中并没有给出结果呀！
“我的观点是音乐形式没有高低贵贱之分，更无所谓的技术含量高低之分”
完全同意前半部分，对后半部分保留意见。
我听古典前听过十年摇滚，只是之后不复在听。也早已说过，只听古典是个人喜好，是我作不得标准的“一厢情愿”。
我们争执的误会区可能在于－您视同技术差距位贬义词，而我视其为中性词。握个手吧，我们都保留自己的意见好了。您看呢？
如果以后有什么比较新颖的学术观点出现，与本争论有关－无关的都请向我介绍。可在站内发信息，谢谢。

molasses

干脆，你找本权威的书籍，上面着“古典音乐比现代音乐，比流行音乐，比爵士音乐技术含量高”
俺立刻跪地认错[s:14]
俺从来没见过你这么教条的人，整天拿这书那书说这说那，连基本的音乐分类和概念都模糊不清，真的有点对牛弹琴的味道。
只要俺不同意你的所谓“古典音乐技术含量高”的论点，你就会搬出一套对位之类的理论，莫名其妙
我否认的不是“古典音乐没有技术含量”，我否认的是“技术含量”没有高低多少之分，明白不？

wagner01

这个帖子大概长的惹人厌了。这个坛子这么大，我不相信出了我就没有听古典的了，除了molasses 君就没有人听摇滚了。就没有人出来谈谈心得体会？呵呵

wagner01

高的－难的，复杂的。低的：容易的，简单的

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 15:38 发表
“你的《外国音乐词典》就是权威么？王沛綸的《音樂辭典》就不如你的权威？”
当然不是！只是说王先生的书中并没有给出结果呀！
“我的观点是音乐形式没有高低贵贱之分，更无所谓的技术含量高低之分”
完全同意 ...

既然你要妥协，俺就懒得再纠缠下去
我对你的保留意见持保留意见。
另外，你关于技术含量的描述，以及你回帖里对流行音乐的态度，俺可以充分认为，在这个帖子就是贬义的。虽然俺平时也不怎么听流行，但是我是坚决看不贯那些轻视民间通俗艺术的人的

wagner01

诡辩：通常意味着以任意的方式，凭借虚假的根据，或者将一个真的道理否定了，弄得动摇了；或者将一个虚假得道理弄得非常动听，好象真的一样。”（黑格尔）
诡辩做为方法论的一种，具有有意识的主体特征。麻烦的是，有时候辩论双方会不自觉的陷入诡辩的泥潭。这是我需要主义的。姚尽量避免用错误解释错误，也要避免用正确去解释错误。

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 15:43 发表
高的－难的，复杂的。低的：容易的，简单的

照你上面的逻辑，从事复杂的，难的古典音乐创作的古典音乐家，一定能很轻易写出一首容易的、简单的（哥特音乐、电子音乐、爵士音乐）出来？
如果事情能这么简单比较，还用的着争论？
我前面就说过了，音乐形式的不同，是可能如此简单的对比技术含量的，因为没有标准。简单、复杂的比较必须有相同的评判标准。

wagner01

诡辩：通常意味着以任意的方式，凭借虚假的根据，或者将一个真的道理否定了，弄得动摇了；或者将一个虚假得道理弄得非常动听，好象真的一样。”（黑格尔）
诡辩做为方法论的一种，具有意识的主体特征。麻烦的是，有时候辩论双方会不自觉的陷入诡辩的泥潭。这是我需要注意自省的。
应尽量避免用错误解释错误，也要避免用正确去解释错误。