一个小房间的苦恼…… 丹拿的选择……

roundcloud

同意楼上的。

molasses

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原帖由 roundcloud 于 2007-1-23 10:07 发表
同意楼上的。

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wagner01

我要承认和你交流很困难。您不是尝试证伪我就您设问提出来的回答。而是一次次绕过去提出新的设问。其结果就是把辩论变成了跑圈。
电影音乐不是一个音乐意义的分类，就如同广告音乐。可以古典。可以民族，也可以流行。至于MIDI音乐，恰恰是现代音乐（二十世纪以来的古典音乐）的一部分。
您知道是音乐家瓦雷兹在计算机上作曲的音色尝试，作曲家布鲁赫在作曲重引入发声器这样的可贵尝试最终导致了合成器的出现吗？您大概还一位合成器，效果起是树上长出来的吧！或者－是某一位流行歌手的拍脑袋发明。
古典音乐的每一次变革均是技术上的，作曲法上的根本变革。勋伯格首创了十二音作曲法，梅西安拓展了声音材料的利用，艾夫斯则在乐器中直接加入材料（其钢琴曲演奏时必需在腔体塞入材料）。布列兹是半音作曲法的集大成者。约翰凯奇的革新理论干脆就被一代波普音乐家炒了又炒。当真是回锅肉好吃啊！
摇滚音乐有作曲法上的创新吗？甚至根本没有作曲法。一个个现代电声音乐院校基本乐理课还是奉行的“拿来主义”。没有自己的东西，只好如是。您发表过音乐评论，那您该知道以格叫王晓峰的人，这个中国最早搞波普音乐评论的人，在上世纪写了一套《欧美流行音乐指南》。何以不叫摇滚指南？因为ROCK MUSIC 本不是一个学术的，正式的称谓。
摇滚音乐是属于流行文化范畴，古典音乐则属于传统文化范畴。试图抹煞之间的落差是徒劳的。思想差异高下倒是真的还有待争论，炼技术差距都视而不见真的让人无法可说了。
欢迎驳斥我的观点，但不要在东一榔头，西一棒子了。当然您还不算利害，还见过一位拿红就比音乐的人。老赖老去都是停留在“感性触摸”的基础上，而不是去尝试“理性分析”什么“忧郁“的，”黑暗“的。这样的人当然不是流行音乐园地的特产，古典音乐爱好者力也有。比如那位宣称“听贝多芬要跪着听”的赵鑫珊。早已成为学界的笑柄。

wagner01

我要承认和你交流很困难。您不是尝试证伪我就您设问提出来的回答。而是一次次绕过去提出新的设问。其结果就是把辩论变成了跑圈。
电影音乐不是一个音乐意义的分类，就如同广告音乐。可以古典。可以民族，也可以流行。至于MIDI音乐，恰恰是现代音乐（二十世纪以来的古典音乐）的一部分。
您知道是音乐家瓦雷兹在计算机上作曲的音色尝试，作曲家布鲁赫在作曲中引入发声器这样的可贵尝试最终导致了合成器的出现吗？您大概还一位合成器，效果起是树上长出来的吧！或者－是某一位流行歌手的拍脑袋发明。
古典音乐的每一次变革均是技术上的，作曲法上的根本变革。勋伯格首创了十二音作曲法，梅西安拓展了声音材料的利用，艾夫斯则在乐器中直接加入材料（其钢琴曲演奏时必需在腔体塞入材料）。布列兹是半音作曲法的集大成者。约翰凯奇的革新理论干脆就被一代波普音乐家炒了又炒。当真是回锅肉好吃啊！
摇滚音乐有作曲法上的创新吗？甚至根本没有作曲法。一个个现代电声音乐院校基本乐理课还是奉行的“拿来主义”。没有自己的东西，只好如是。您发表过音乐评论，那您该知道一个叫王晓峰的人，这个中国最早搞波普音乐评论的人，在上世纪写了一套《欧美流行音乐指南》。何以不叫摇滚指南？因为ROCK MUSIC 本不是一个学术的，正式的称谓。
摇滚音乐是属于流行文化范畴，古典音乐则属于传统文化范畴。试图抹煞之间的落差是徒劳的。思想差异高下倒是真的还有待争论，居然连技术差距都视而不见真的让人无法可说了。
欢迎驳斥我的观点，但不要再东一榔头，西一棒子了。当然您还不算利害，还见过一位拿红酒比音乐的人。绕来绕去都是停留在“感性触摸”的基础上，而不是去尝试“理性分析”什么“忧郁“的，”黑暗“的。这样的人当然不是流行音乐园地的特产，古典音乐爱好者里也有。比如那位宣称“听贝多芬要跪着听”的赵鑫珊。是早已成为学界的笑柄的了。

wagner01

每个人内心有不同的运动法则。不同的人原则上可以有不同的判断，有可选择性。每个不同的人自身就是各不相同的“测美仪”（此为主观之本意），哪里还需要多余的仪器帮你判断美丑？当仪器与你本人的判断不一致时，你绝对相信自己，而不是仪器，是你需要美而不是仪器需要美。因人而异的感觉就是主观的东西。 价值判断或审美判断，有一个魔鬼定律：就是主观价值判断一定是可选择的！就是允许说好（或美），也允许说坏（或不美），等----而允许说，则原则上更广的人群里就一定有人会说------这是魔鬼的铁律！是个人自由意志的体现。说什么100%的全民同意（或反对），要么是造假、要么是强暴。
综上所述,我们都有自主选择的主观权力，我也不会试图弥和我们之间兴趣差异的巨大鸿沟（是平行对等的关系，而非上下关系）
有人说好，必定有人说坏；有人说坏，就必定有人说好。问题只是说好说坏的人数比例而已。
但是技术和理论是有其严苛的客观标准的。
科学上判定对错，是借助仪器仪表，科学概念原则上都可以通过发明仪器来测量。虽不能测量美与价值却可能统一技术标准。在科学上，存在这样的假设：存在稳定的、可以“性能不变地”复制的“标准仪器”，如钟表，入行业规则。
最后我承认－－－
由于每个人的都是一个不同的“测美仪”，没有哪个人能充当别人的“标准仪器”，而且每个人的内心，不可“性能不变地”复制给他人，所以确实不存在“艺术”或“美”的“客观标准”。

molasses

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原帖由 wagner01 于 2007-1-23 13:02 发表
欢迎驳斥我的观点，但不要再东一榔头，西一棒子了。当然您还不算利害，还见过一位拿红酒比音乐的人。绕来绕去都是停留在“感性触摸”的基础上，而不是去尝试“理性分析”什么“忧郁“的，”黑暗“的。这样的人当然不是流行音乐园地的特产，古典音乐爱好者里也有。比如那位宣称“听贝多芬要跪着听”的赵鑫珊。是早已成为学界的笑柄的了。

是你东一榔头，西一棒子吧？
我从头到尾就只问你一点，你如何说明古典音乐就更有“科学性”和“技术性”？
你的评判标准是什么？以什么来评判科学和技术？
在你的眼里流行音乐就是一陀X，你当然不知道它的技术。
对于不同的职业，弹琴和画画，你如何比较两者的科学和技术性？是评判两个领域里有多少技术名词么？照你的逻辑，哪个领域产生的技术名词多就是谁有科学性。古典音乐从巴洛克时期开始到20世纪早期，经历的时间当然要比流行音乐长的多，有人总结其中的东西是很自然的。但是也没有人像你口中的那样比流行音乐更具科学性和技术性，流行音乐出现于本世纪中后期，正在发展完善中，若干百年以后一样是门学科，一样会有人去总结。枉你白听了那么多年流行音乐，对音乐的发展都没有一个完整的认识。就知道搬那些书本上的教条。你以为搬些所谓的理论就能说明什么？我是懒得搬一套流行音乐的理论来回，因为流行音乐的范畴太广，广义上几乎涵盖了除古典音乐和传统民间音乐外的所有音乐类型，其他的技术理论你还是回去慢慢翻书去吧，说给你听你也不感兴趣，因为你已经死在巴赫的音乐里起不来了。目空一切，试流行音乐为粪土。
我的观点就是，对于不同类型的音乐，就好比不同的职业。比较所谓的技术性，是毫无意义，也是没有标准的。请你正视这个基点来回应。不要东扯西拉些所谓古典音乐的理论，那些东西俺早就知道了！

wagner01

在你的观点里我只看到出身论－“你还真把自己当一个人物”。跑题－“音乐和绘画的类比”。你一直没能明白的是－三百年前的流行文化到今天也并没有成为正统，今天的流行文化也是一样。当然并不妨碍其传播。创作规范古典音乐在用，流行音乐也在挪用，这是一个共同的创作基础，因而就必然有其可比性。
您的那些话我只能看到词汇量，而见不到信息量。抽去你那些涉及人身，与论题无关的话语，再抽去那些无象征意义的类比（－用跨领域艺术类比同领域艺术）话题之后还能剩下什么？大概还剩下顾左右而言其他（“我是懒得搬一套流行音乐的理论来回”）。
技术性是什么？不明白我就再简单点说说：就是作曲难度，古典器乐曲作曲难度远远大于流行音乐器乐曲。科学性是什么：就是完善的理论体系，或曰行业法则。你自己也说了摇滚音乐发展时间很短，这恰恰可以证明上述观点。他的理论基础还基本不存在，基本是照搬现当代音乐的基础理论。流行音乐不是上世纪后半叶的专利，每个时代都有其流行音乐风风火火，潮起潮落，最终归入故纸堆。其中合理的东西被传统音乐吸收。然后，又是下一轮的周而复始。今天的流行音乐也不外如是。
我想您大概不会提倡“读书无用论”，大概真的是懒得说。没关系，我这个人有钻研学习的爱好，你把你的那些音乐理论开个书单，我可以认真拜读。学识无涯，我相信我一定能找到自己没接触过的知识。而您如果有兴趣，我也可以给您开一个。无论是音乐学，音乐美学，还是现当代音乐文献我都乐意提供。
取长补短，互通有无，其乐无穷啊！这样才能使你我都在思想争鸣中求得收获，取得进步。
愿真理的火花越辨越明！！！

程子

好帖子，喜欢看！

wagner01

不来回论述古典音乐三百年的基础把！，就上世纪以后的现当代音乐开说，再相同起跑线下论述也许更能说明问题。当MATT JOHNSON坐在一对合成器面前的时候，早于他很多年，斯托克豪森就这样做了，当JIMI HENDRIX在把玩他的效果器的时候，布鲁赫早于他很多年就用发声器玩尽了所有的声音组合。当ELP在尝试他们所谓绝无仅有的“键盘音色”的时候，瓦雷兹已经把电子音乐，无限循环音乐，微分音乐一次爱个够了。
时人莫到尝新物，当初以觉不新鲜

wagner01

不来回论述古典音乐三百年的基础罢！，就上世纪以后的现当代音乐开说，在相同起跑线下论述也许更能说明问题。当MATT JOHNSON坐在一堆合成器面前的时候，早于他很多年，斯托克豪森就这样做了，当JIMI HENDRIX在把玩他的效果器的时候，布鲁赫早于他很多年就用发声器玩尽了所有的声音组合。当ELP在尝试他们所谓绝无仅有的“键盘音色”的时候，瓦雷兹已经把电子音乐，无限循环音乐，微分音乐一次爱个够了。
时人莫道尝新物，当初已觉不新鲜

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-23 15:45 发表
不来回论述古典音乐三百年的基础罢！，就上世纪以后的现当代音乐开说，在相同起跑线下论述也许更能说明问题。当MATT JOHNSON坐在一堆合成器面前的时候，早于他很多年，斯托克豪森就这样做了，当JIMI HENDRIX在把玩 ...

还是把你所谓的古典音乐定义清楚再讨论吧。
如果你把“序列音乐”、“偶然音乐”、“具像音乐”等二十世纪的现代音乐流派和先锋音乐都归为古典音乐的话，那就不用讨论了。

引用你的一句话“流行音乐不是上世纪后半叶的专利，每个时代都有其流行音乐风风火火，潮起潮落，最终归入故纸堆。其中合理的东西被传统音乐吸收。然后，又是下一轮的周而复始。今天的流行音乐也不外如是。”
所谓合理的东西被传统音乐吸收，这个代表了什么？代表的是古典音乐如果没有吸收各个时期的不同音乐家的创作手法是不可能有今天的地步的。这就好比吃奶的小孩，长大了把娘都忘了。任何艺术形式都不是孤立发展的，你非要对立的去看待两个不同类型的艺术，这才是你致命的错误。

wagner01

“序列音乐”、“偶然音乐”、“具像音乐”均是CLASSIC（古典音乐，严肃音乐）的一部分。这不是我的发明创造。详见《现代音乐概论》。我上面提到的音乐家均是大名鼎鼎的古典音乐家。你以为古典音乐是什么？是十九世纪以前的音乐？下面给出一个简单的直线图
巴洛克时期－古典主义时期－浪漫主义时期－后浪漫主义时期－现当代时期
可能你搞混淆了两个概念，以为古典主义时期就等于古典音乐吧！

wagner01

如需要跨艺术平台寻找共性，那么可以如下对照：

1、平面构成------相当于音乐的和声、旋律

2、立体构成----- 相当于复调

3、色彩构成------相当于配器

4、材料构成------相当于噪音音乐、电子音乐、生活现成品声音等构成

现在的艺术特别强调的是材料构成。前三种都早已有成熟的技术、大师，而材料构成艺术正在发展之中。特别是计算机、合成器的出现，取之不尽的噪音音色材料的开发，为音乐的材料构成艺术开辟了广阔前景。材料构成艺术是一新兴领域。这个领域中，材料的节奏、变化、统一、对比等审美观念仍然有效。
与古代作曲家不同，当代作曲家一坐到计算机、采样器、合成器等等一大堆设备面前，面对的将是无限丰富的声音材料。

wagner01

我想最简单的"材料构成"的例子就是把光滑的合金与粗糟的石块或帆布组合在一起形成质感的对比。建筑上玩这个最早恐怕是美国的莱特（Frank Lloyd Wright）玩的好，"落水别墅"很牛哇：粗糙的咖啡色乱石砌成的一堵墙面，和平整光滑的玻璃幕墙、和白色光滑的水泥阳台，那种材料质感对比、比例，牛啊 小多搞的探索性的东西市场不会很大，但是话又说回来，必须要有人搞这些，为以后市场上的人提供思路、灵感和素材。没有探索性和前卫性的东西也不行，最早搞噪音音乐电子音乐的人搞的那些东西的确没什么可听性、没有什么市场，只不过是纯粹的抽象的学术探索，但谁能想到如今电子音乐在年轻人中有这么大的商业市场，这么大的产业。成为流行音乐的支柱产业。要有中间人把这些探索的东西市场化。把名声给探索者创意人，后来的人把钱赚上，大家都ok 先行者搞纯粹的探索，就象写论文，只谈奉献，别的不要想那么多--
要有人整天想着怎样把论文的东东市场化，搞出商业价值来：就是要通俗化，要有人喜欢 第一种人要么政府出钱支持要么富翁支持要么继承了遗产要么献身 第二种人就象那些做广告艺术、影视艺术、工业品工艺设计等的实用艺术家们经常搜寻前卫艺术家的不实用的奇怪艺术以获得灵感补补新鲜血液

wagner01

对当代音乐，我们还要期待更成熟、集古今技术之大成的作品和大师，这是正在发展中的现代进行时。如果一个人能集大成，其作品就可以让更多的人信服。不过好在一切都还在向前发展。
古典音乐的发展基本不以商业结果为主体诉求。写到这我突然在想：这是否也算做一个分野？一个是正统的，小众的，半市场化的，一个是流行的，大众的，市场化的。
最后补充一句：应以公认的标准为辩论基础，现当代音乐是古典音乐的一部分并非我个人意见。这一节还是要阐明