一个小房间的苦恼…… 丹拿的选择……

wagner01

大量摘抄为50楼，和58楼，59楼。是现代作曲家张先生完整的文献，而不是你说的那个什么复杂的帖子。在我手边就有这本影印本。最后，不影响其他我证伪您观点的论述吧？

shinying

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原帖由 wagner01 于 2007-1-22 13:31 发表
古典音乐创作的技术规范要比任何其他音乐类型要复杂，完备的多。那是一门体系健全，理论完善的学科。这是常识，非我杜撰。

今天又長知識了![s:20][s:20]

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-23 23:38 发表
您懒得统计我可以告诉您，我所引用的均是在阐述什么是古典音乐之后，那些部分转自相关资料，不是您说的那个出处。而且中间掺杂了我的个人意见。并且并非作为您的反方观念存在。
不明白为什么你一再涉及论点之外的 ...

是你一直游走在观点之外，我已经早就阐明过观点，两种不同类型的音乐形式没有所谓技术性和科学性的可比性，也就是没有比较的标准。你辩个半天连观点都看不懂，还辩什么？
就好比你说西洋画技术要比中国画技术含量高一样。两者之间有比较的基础么？

除了抄人家的东西，你还能拿出什么来？[s:14]

molasses

你的观点只能证明，古典音乐体系完整，有很完善的技术理论。
但是，你没有证明它比其他音乐更有科学性、更有技术性。因为不同的音乐类型之间，没有评判的标准。前面我也举了例子，两种不同的画，比如西洋画、油画的关系。我希望你正面来回答这些问题，不要再抄什么别人的理论放上来，都是牛头不对马嘴的回答。跟我要阐明的观点毫无关系。

最直接的，你就说说，两个不同类型音乐形式，或不同类型的绘画艺术，比较两者的科学性和技术性的标准是什么？请你正面回答。

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-23 23:28 发表
你是不是想说JOHN CAGE 不是古典音乐家？

既然你这么喜欢抄，我也抄一段JOHN CAGE的文章给你看：

约翰·凯奇，美国作曲家，众所周知，他是现代先锋音乐的启蒙、创始人、鼻祖之一，在多年的音乐实验创作中，他几乎开创并涉足了当下的实验/前卫音乐的所有领域。1912年9月15日，凯奇生于洛杉矶，先后从迪伦（Charles Dillon）、列维（Lazare Levy）、布林（Richard Buhling）学习钢琴，从考威尔（Henry Cowell）、瓦列兹（Edward Varese）、勋伯格（Arnold Schoenberg）和魏斯（Adolph Weiss）学习作曲。1936年开始在西雅图和西北部组织打击乐合奏和音乐会。1937～1939年间在西雅图的柯尼什学校（Cornish' school）工作，任舞蹈课钢琴伴奏。在哪里他组织了一个打击乐小组，举行了一系列绘画展览，为舞蹈家教授了不长时间的音乐作曲课程。1941～1942年在芝加哥设计学校教学，以后移居纽约，组织音乐会并开始与舞蹈家默斯·库宁汉（Merce Cuningham）合作。1950年，他开始与钢琴家大卫·图德（David Tudor）密切合作进行广泛的巡回演出。1948～1952年暑假还在北卡罗来纳州的黑山大学进行讲学活动。凯奇分别于1950年、1955年与现代艺术家罗伯特·劳森伯格和泰斯帕·约翰斯（Tasper Johns）相识。1954年开始定期巡回演出和举行音乐会，并与库宁汉舞蹈团一起露面，任音乐指导。这些活动对他的创作起了重要的促进作用。1959年作为真菌学专家，成为纽约真菌学会的发起成员。他还设想并帮助组织了表演艺术基金会和默斯·库宁汉基金会。从1966年以来，他任辛辛那提大学、伊利诺斯大学的高级研究中心和在戴维斯的加州大学的在校作曲家。1968年被选入国家文学艺术研究院。

凯奇的创作和作品很难被列入任何传统的范畴或体裁。实际上，他的音乐特点是不断出现新的技术、思想和品种，努力改变所有那些曾经被人们人为是体现得很充分的东西。早期的创作中，钢琴和打击乐音乐占主导地位，从50年代开始创作磁带音乐、现场电子音乐和非指定音响源和演奏者树木的作品。30年代早期的作品是半音的，音的数目限制在25个音的范围内，通常是三个声部的对位，带有尽可能远的个别音的重复，与后来1935～1938年间的作品中带有戏剧性和动力性的特点相比，是安静和简练的。后来的一些作品有些是采用从他的老是勋伯格那里学到的一种序列主义手法，这些十二音作品采用固定的音、音列和节奏型，试图表现戏剧性和沉思的状态。从1939～1940年，他热衷于探寻新的音响和组织这些音响的革新方式，在使用电子机件来产生音乐音响方面他是以为先锋。他为打击乐合奏写的几首作品，强调刺耳的音响使人想起东方音乐。《起居室音乐》指示打击乐手选择日常家用器具，以此来产生音乐的音响。他的另外一个兴趣是在钢琴上发掘新的音响。这个音响资源最丰富的新乐器就是“加料钢琴”（prepared piano）。演奏者在琴弦之间放进螺丝、橡皮、小木块、塑料片、螺栓等东西，从而完全改变了钢琴的音响，使钢琴变成了一个人演奏的打击乐乐队，这些都是按照作曲家的指示进行的。这种钢琴最早作为独奏乐器的使用是在1938～1940年的《狂欢的闹宴》中。其效果非常吸引人。

我前面也说过了，一个人从学习古典开始，学成之后开创了自己的风格，这种风格难道要被你定义为古典音乐？这个是你的逻辑么？JOHN CAGE从未说过自己是古典音乐家。

molasses

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继续抄一段给你看，什么叫现代音乐？

古典與現代音樂的分類:
1: 古典音樂: classicism ..classical music
2: 現代音樂: Modern music
==============================================


現代音樂: Modern music

>>>> 此名詞為古典音樂的相對名詞。
-->> 所謂現代音樂的終點應為今日但是對起點仍有糾紛在:
有人認為應從 1830 年開始
更有人認為要始於 1890 年。
┌─────────────────────────┐
│ 但是一般的說法便是屬於: │
├─────────────────────────┤
│<1>> 反抗古典的浪漫主義時期 ( Romonticism ) │
│<2>> 浪漫起家的新浪漫主義時期 ( Neoromanticism ) │
│<3>> 五人樂派的民族主義時期 ( Naturalism ) │
│<4>> 獨樹一幟的印象主義時期 ( Impressionism ) │
│<5>> 死灰復燃的新古典主義時期 ( Neoclassicism ) │
│<6>> 異想天開的未來主義 ( Futurism ) │
│<7>> 風靡世界的爵士音樂 ( Jazz music ) │
│<8>> 及企圖推翻傳統的各種新派音樂 ( New music ) │
├─────────────────────────┤
│ 的東西都可算得上是現代音樂。 │
└─────────────────────────┘

molasses

一个连古典音乐和现代音乐都分不清楚的人，还好意思来继续瞎辩？

拜托你再多学点理论知识，再也不要把JOHN CAGE看成是古典音乐家了，JOHN CAGE本人会不答应的！

wagner01

轻慢一个人远比尊重要困难的多。特别是在这个人是你的对手的情况下就更是这样。
您似乎对把一个人打倒远比驳倒其论点兴趣要大的多。
从登场初始就是“还是把什么是XX搞清楚再来说吧”
很快就是涉及人身“你还真把自己当成人物了”
未经求证的主观臆断“XX在你眼里就是XXX”
最后干脆就是“可耻的”
至于认为我没有真材实料，欢迎继续批评。人往往看不到自己的短处。所谓兼听则明，来吧！
需要说明的是这种搞法并非原创，昔年篡国姚氏就是行家。不是去驳倒对方论点，而是一味的吐口水。当
真是“口诛”加上“笔伐”了。
只是好奇您这种轻慢对手的习惯源何养成，是曾经做过DJ所致，还是发表过乐评文章造成？
我关于古典音乐的技术性，科学性已经有详细的原创论述，有歧义欢迎继续就题批判
或者也可以－拒绝和抄袭他人学术思想成就的人置喙，在人格上鄙视之。也可以。当真要辩论的话，就遵
守辩论的规则底线吧。
另：想必你也看到，我并未用学者，专家的思想来做为我辩论的利矛。行文多为介绍性文字。这一点应该很清楚。

wagner01

原来分歧在这里。凯奇不是古典音乐家。那么广大的现当代音乐家应当也如是。SCHEONBERG,BERG,WEBERN,BOULEZ,VARESE,LIGETI,MESSIAN也平生第一遭姚发现自己不是古典音乐家了。师承凯奇的谭盾自然就更加不是了。

wagner01

可以看看钱仁平《世纪交响》，看看上世纪百年都有哪些古典音乐家，那是学界公认，不是谁谁的个人观点。或者去查查《新葛罗夫音乐与音乐家辞典》相关词条。看看凯奇的“组织关系”，和准确的“古典音乐”定义。如果这个词扎眼，那么也有人翻译为“严肃音乐”。一语道破天际－原来凯奇们一直孜孜不倦的是严肃音乐，和商业化的摇滚音乐是隔着河岸的两股车道，是拧不到一块去的。摇滚音乐家对凯奇是学习和模仿，而非是两者的相互交流。

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 12:11 发表
轻慢一个人远比尊重要困难的多。特别是在这个人是你的对手的情况下就更是这样。
您似乎对把一个人打倒远比驳倒其论点兴趣要大的多。
从登场初始就是“还是把什么是XX搞清楚再来说吧”
很快就是涉及人身“你还真 ...

[s:14]
你把本不属于古典音乐的技术贴到古典里去，想以此来证明你的论点，可惜从头你就错了
是你首先以一个鄙视流行的姿态跟俺对话，那俺也不会跟你客气
我从来不会轻视任何一种音乐形式，但是你的偏见掩盖了你的双眼
你的眼里只有古典才是最科学的、最有技术含量的

但是，你的论据里很大一部分就根本不是古典音乐，现代音乐和古典音乐的定义我上面已经转载了，你想否认么？你连音乐的分类都搞不清楚，还有什么好辩论的。

wagner01

《音乐词典词条汇集－西洋音乐的风格与流派》
表现主义：Waltel Sokel认为艺术中所有现代主义的表现形式都只不过是运用了“音乐的原理”，音乐是唯一不表现任何具体事物的艺术（具象的艺术通感，情绪化的，自虐的，殉道的堆砌种种形容词...）。（只是）二十世纪所有艺术在探索表现形式方面都（更）追求音乐的地位。
以下摘抄部分词条－清晰的发展轴向图
巴洛克－洛可可－古典派－浪漫派－民族主义－印象主义－真实主义－表现主义－未来主义－新古典主义－序列主义－先锋派－偶然音乐－电子音乐
以乐派分
巴黎圣母院乐派，勃艮第乐派，尼德兰乐派，法国－佛兰芒乐派，威尼斯乐派，罗马乐派，波伦亚乐派，维也纳乐派，那不勒斯乐派，柏林乐派，曼海姆乐派，五人团，六人团
六人团成员：迪雷，奥涅格，米约，塔耶弗尔，奥里克，普朗克。
他们均在思想上受到萨蒂影响。萨蒂不是古典音乐家，米约和普朗克自然也不是。依照类推法判断

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 12:26 发表
原来凯奇们一直孜孜不倦的是严肃音乐，和商业化的摇滚音乐是隔着河岸的两股车道，是拧不到一块去的。摇滚音乐家对凯奇是学习和模仿，而非是两者的相互交流。

又是一个错误观念。
首先，你对摇滚音乐加了一个定语“商业化”，也就是说你还承认有“非商业化”的摇滚？是这样么？在你的脑海里，什么样的摇滚是属于“商业化”什么样的摇滚又是“非商业化”呢？

“严肃音乐”的概念大约出现于二十世纪初，是相对于通俗音乐和流行音乐提出来的。而许多人往往仅将欧洲古典音乐视为严肃音乐，实际上，如果站在中国这个文化背景上来讲，严肃音乐应该有着更为宽泛的内涵。它不仅包括欧洲古典乐派、浪漫乐派、民族乐派、印象派及现代派作曲家的作品，也包括我国近代以来在欧洲音乐体系背景下成长起来的作曲家创作的作品，还包括了我国古代流传下来的具有深厚历史积淀和文化内涵的“文人音乐”，如现已被联合国教科文组织列入“人类口头和非物质遗产代表作”的古琴音乐、琵琶音乐等。另外，许多音乐家将我国优秀的传统民歌、器乐曲等进行改编或保持原样在音乐会上进行表演，亦可看作为严肃音乐。

请看这段关于严肃音乐的描述。严肃音乐是个大的宽泛的概念，它可以包含古典、现代、后现代、先锋等音乐在内，但你要把现代音乐归到古典音乐，那就是个错误。

wagner01

可以看看权威的古典音乐辞书。看看有无收录你所认为孤立存在的当代音乐（答案是有），
国画和西洋画当然不好类比，同意你的观点。但是国画可以和漫画比，西洋画可以和广告画比。这点大概没有问题吧！
“但是你的偏见掩盖了你的双眼”偏见掩盖双眼只会导致我只听古典，不及其余。与常识错误无关。
“是你首先以一个鄙视流行的姿态跟俺对话，那俺也不会跟你客气”－看不懂的逻辑
你引用的东西我看了又看，没有看到诸如“当代音乐不包括在古典音乐范畴中，是完全独立的音乐体系”这样的画。麻烦你摘个词条，如此不就皆大欢喜了。

molasses

我前面抄录的：古典與現代音樂的分類，你难道看不见么？