一个小房间的苦恼…… 丹拿的选择……

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 13:11 发表
《音乐词典词条汇集－西洋音乐的风格与流派》
表现主义：Waltel Sokel认为艺术中所有现代主义的表现形式都只不过是运用了“音乐的原理”，音乐是唯一不表现任何具体事物的艺术（具象的艺术通感，情绪化的，自虐的 ...

你自己看看你的论据：《音乐词典词条汇集－西洋音乐的风格与流派》
你的论据是“西洋音乐的风格与流派”，不是“古典音乐的风格与流派”

molasses

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原帖由 wagner01 于 2007-1-24 13:21 发表
你引用的东西我看了又看，没有看到诸如“当代音乐不包括在古典音乐范畴中，是完全独立的音乐体系”这样的画。麻烦你摘个词条，如此不就皆大欢喜了。

现代音乐不包含在古典音乐的范畴，这是个常识性问题
不如你摘录个词条，说明现代音乐包含在古典音乐里面？

wagner01

现代音乐欣赏词典
八十七页JOHN CAGE:奏鸣曲与间奏曲 为特殊处理的钢琴而作/钢琴音乐I/变化的音乐 钢琴独奏/芳塔娜混成曲 磁带录音机音乐
一百三十五页DEBUSSY:牧神午后序曲 管弦乐/海 交响素描三首...以下从略
看了昏了头真不止我一个，连辞书页犯低级错误了，把古典音乐大师德彪西和“独立的”现代音乐人物凯奇搁在一起。还有一种可能，德彪西不是古典音乐家

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 13:32 发表
现代音乐欣赏词典
八十七页JOHN CAGE:奏鸣曲与间奏曲 为特殊处理的钢琴而作/钢琴音乐I/变化的音乐 钢琴独奏/芳塔娜混成曲 磁带录音机音乐
一百三十五页DEBUSSY:牧神午后序曲 管弦乐/海 交响素描三首...以下从略 ...

《现代音乐欣赏词典》
看看，该词典，叫现代音乐欣赏词典，不叫古典音乐欣赏词典

你从头到尾都没弄明白，现代音乐和古典音乐的区别[s:14]

molasses

在欧美音乐中，对古典音乐也有多种解释：1、特指自18世纪中叶至19世纪20年代，以海顿、莫扎特、贝多芬为代表的音乐，也就是所谓的“维也纳古典音乐”。2、从维也纳古典音乐时代往前推溯至蒙泰威尔第、维瓦尔第、巴赫、亨得尔为主的音乐，甚至更往前推移到欧洲文艺复兴时期的音乐。3、从维也纳古典音乐时代往下延伸到19世纪末、20世纪初的欧美专业音乐，也就是把浪漫派音乐与民族乐派含括进来。在这个意义上，古典音乐与20世纪初发展出来的“现代音乐”形成一个对应的观念。

wagner01

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《外国音乐家词典》
CLASSICAL MUSIC古典音乐：历史学家用“古典”一词指称接受曲式与结构方面某些基本传统概念做为做为表达乐思的自然框架的音乐，以区别于比较着重表达个人感情而不去追求曲式统一的浪漫派音乐。通常指十八到十九世纪初的音乐，大致从巴赫到早期的贝多芬...在此做经典音乐解，犹如文学作品中的“经典”作品。
在二十世纪，古典音乐用于指称严肃音乐...与流行音乐相区别

wagner01

“从维也纳古典音乐时代往下延伸到19世纪末、20世纪初的欧美专业音乐，也就是把浪漫派音乐与民族乐派含括进来。在这个意义上，古典音乐与20世纪初发展出来的“现代音乐”形成一个对应的观念。”
古典音乐与20世纪初发展出来的“现代音乐”形成一个对应的观念...有无出处？请明示

wagner01

原帖由 molasses 于 2007-1-24 13:38 发表


《现代音乐欣赏词典》
看看，该词典，叫现代音乐欣赏词典，不叫古典音乐欣赏词典

你从头到尾都没弄明白，现代音乐和古典音乐的区别

德彪西是纯粹的古典音乐大师，是怎么选进你所谓“独立”的现代音乐辞书？请给出答案

wagner01

想象还没表达清楚。我的说法就是词条的第二解释：古典音乐指严肃音乐，（也可解做学院音乐）遵循严格创作规律，使用复杂创作技巧的“经典作品，并以此于流行音乐区分开来。
如果认为还不够，那么我们把当代音乐请出去做壁上观。从巴赫到早期贝多芬的”古典主义“音乐是否比流行音乐更具技术难度？更具科学性。
难易不是一个模糊概念，不是高低，不是好坏。科学性是学科规范。适用的公式，定理乃至约定俗成的规律。十二音也好，半音也罢，甚至是微分音，都是建立在明确无误，不容置疑的”基音“的基础上。
您自己页提到摇滚乐发展时间太短，不同意现在盖棺定论。那么技术差异是客观存在的吧？

panlu

歌特？
晕。。。

wagner01

多次强调技术差异与思想无关，与主观无关，与应用功能无关。技术差异就是技术差异，用来说明流行亚文化的一个共同特点（看仔细了不是缺点）：缺乏科学完善的体系。临了还是被扣了个“鄙视流行”的大帽子。
从个人·听音习惯上来讲，我几乎不停流行音乐，这是个人喜好，不是客观标准。从标准上来讲，不存在所谓“鄙视”这种说法。你总是用你那套价值观来套我，未免有失偏颇

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 13:56 发表
“从维也纳古典音乐时代往下延伸到19世纪末、20世纪初的欧美专业音乐，也就是把浪漫派音乐与民族乐派含括进来。在这个意义上，古典音乐与20世纪初发展出来的“现代音乐”形成一个对应的观念。”
古典音乐与20世纪 ...

古典與現代音樂的分類:
1: 古典音樂: classicism ..classical music
2: 現代音樂: Modern music
==============================================


現代音樂: Modern music

>>>> 此名詞為古典音樂的相對名詞。
-->> 所謂現代音樂的終點應為今日但是對起點仍有糾紛在:
有人認為應從 1830 年開始
更有人認為要始於 1890 年。
┌─────────────────────────┐
│ 但是一般的說法便是屬於: │
├─────────────────────────┤
│<1>> 反抗古典的浪漫主義時期 ( Romonticism ) │
│<2>> 浪漫起家的新浪漫主義時期 ( Neoromanticism ) │
│<3>> 五人樂派的民族主義時期 ( Naturalism ) │
│<4>> 獨樹一幟的印象主義時期 ( Impressionism ) │
│<5>> 死灰復燃的新古典主義時期 ( Neoclassicism ) │
│<6>> 異想天開的未來主義 ( Futurism ) │
│<7>> 風靡世界的爵士音樂 ( Jazz music ) │
│<8>> 及企圖推翻傳統的各種新派音樂 ( New music ) │
├─────────────────────────┤
│ 的東西都可算得上是現代音樂。 │

以上出处：王沛綸 音樂辭典

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 13:56 发表
“从维也纳古典音乐时代往下延伸到19世纪末、20世纪初的欧美专业音乐，也就是把浪漫派音乐与民族乐派含括进来。在这个意义上，古典音乐与20世纪初发展出来的“现代音乐”形成一个对应的观念。”
古典音乐与20世纪 ...

也许你不愿承认，这个定义不是我给出的

[ 本帖最后由 molasses 于 2007-1-24 14:32 编辑 ]

molasses

原帖由 wagner01 于 2007-1-24 14:15 发表
多次强调技术差异与思想无关，与主观无关，与应用功能无关。技术差异就是技术差异，用来说明流行亚文化的一个共同特点（看仔细了不是缺点）：缺乏科学完善的体系。临了还是被扣了个“鄙视流行”的大帽子。
从个人 ...

缺乏科学完善的体系？你自己说几乎不听流行，怎么知道流行没有自己的体系？[s:14]
我一直在强调比较技术性的标准，你始终没有给出，而是提了个模糊的所谓体系这个词。体系完整并不代表技术性就高，所谓三百六十行，行行出状元，没有比较的基石，何来谈谁的技术高技术底？

wagner01

《外国音乐家辞典》给出了”古典音乐“当时和今日词义上的变迁。可能我们统一为”严肃音乐“分歧会较小。
诚然－当代音乐不仅仅在象征主义上与巴赫到贝多芬的“古典主义”音乐大相径庭，甚至在做为技术手段的作曲法上也做了彻头彻尾的各种革新（方向不同，结果不一）。以上皆为客观事实，我基本没有异议。
当然核心法则不变，也不可能变。
权威的《简明牛津音乐史》和大量相关史学著作均以“西方”“欧洲”冠之，而非“古典”学界认识到“古典音乐”和“古典主义”的概念混淆，因此多以西方之类为名。总体上这些都是“严肃音乐”，和“实用主义音乐”（含流行音乐）功能不同，适用对象也不尽相同。