真的存在具有50k信息的音乐吗？谁有，发出来看看

青竹戴雨

IRF5401 发表于 2021-7-16 11:52
根据奈奎斯特采样定理， 只要对模拟信号采样频率高于2倍，既可以完美还原原始信号。 对于20K信号，无论你 ...

持怀疑态度。那目前存在的复古LP与开盘现象如何解释？是不是可以说原理带来的听感区别？

IRF5401

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青竹戴雨 发表于 2021-7-16 13:20
持怀疑态度。那目前存在的复古LP与开盘现象如何解释？是不是可以说原理带来的听感区别？

奈奎斯特采样定理是毫无疑问正确的。数学上都可证明。

复古LP和开盘不知道你说的是什么现象。 虽然LP的保真指标极低，但指标低不代表难听。

另外
崇古贬今，自古就有，破除迷信，耳朵收货。

IRF5401

青竹戴雨 发表于 2021-7-16 13:20
持怀疑态度。那目前存在的复古LP与开盘现象如何解释？是不是可以说原理带来的听感区别？

奈奎斯特采样定理 ，其实看起来是挺 反直觉 的  对吧， 一个完整的波形，只要2-3个点 ，就能完整描述。完美还原。

对于最早期DAC而言，其实很多观点 是正确的。 比如采样率要足够好，免得高频采样解析力不足。数码声很难听之类的

但现在已经不适用了，因为现代DAC早就解决了这个问题。

首先，比如一个正弦波的周期，我只采样3个点 ，响度（幅度）数据是 10，20，15

但是还原的时候，并不是 输出这三个点的电压就完事的。直接输出电压，叫做线性输出，也可以叫 X输出。

但实际不是这么输出的。实际上是利用现有的三个值，使用Sin(x)/x函数计算出真实的完整正弦波。再把真实的值插补进原始线性波形中。形成完整的正弦波。

这种插值，数据不是线性插值那种猜测的假数据，而是可以和原波形完美符合的。

当然受到采样的量化精度问题，比如现在主流是24位，极少见32位。虽然精度很高，但永远它不是100%准确，所以量化噪声不可避免，只是有时候很低可以忽略。

当然，现代DAC还有倍频计数，有些可以做8倍频处理，插补的效果更好。然后输出的波形转模拟信号的时候不是R-2R方式，而是PWM方式。等等。还有内部数字滤波器和外部模拟滤波器，过滤掉信号再生过程中的各类失真。

看下这个视频演示https://www.bilibili.com/video/BV1Qp4y1x72P

vic0561

找了一张有录音信息的SACD碟，拍了CD说明书，看了看录音用的麦克风品牌和型号，完全一致的型号木有找到，而且Schoeps也木有说具体型号，用相近型号参数参考一下吧。两款录音麦克风指标上都距离50k甚远，符合偶的知识认知，就是音乐歌唱录音超高频率不重要，估计用那种能录取50k麦克风录音的唱片就不多（有兴趣的可以广泛查找证据），超高频（也包括超出乐器正常范围的超低频）对于音乐表现确实不重要。而且现实环境中声音传播受到发声强度，温度，湿度，距离，背景噪声等等诸多因素影响，使得超声波传输距离很短的，意味着坐在音乐厅里听真实乐器发出的高频谐波，即使有50k谐波，受环境影响也不见得时时刻刻任何位置都能听到。当然重放设备有多余的性能储备也不是坏事，虽然在一定使用条件下可能不是必须的，如果整体效果挺好，取得成本也不高，有50k播放能力也无所谓。生活中类似的例子不少，科技总是在进步，不用太超前，也不能太落后就是了。就像现在8k电视有用吗？照相机带8k60p视频对人人都有用吗？还得自己拿好主意，知道最该要的是神马。

7款顶级录音室电容话筒 （这里面提到的话筒查了两个，最高也就是到20k）
https://www.midifan.com/modulearticle-detailview-5523.htm

青竹戴雨

IRF5401 发表于 2021-7-16 17:50
奈奎斯特采样定理是毫无疑问正确的。数学上都可证明。

复古LP和开盘不知道你说的是什么现象。 虽然LP ...

谢谢解释。复古现象有心理影响，是不是也有实际上现代声音的不足。都说模拟指标低但好听。那么是不是现代声有指标高却不好听的事实呢？如果是事实，则“不好听＂就是个大问题，大失真。录音现场不可能难听，不存在难听的乐器与音乐，不用怀疑去录音的演奏家演唱家。
另外，计算是否可以算尽自然？也就是采样可以百分之百等于模拟全波记录吗？乐器波是复杂复合的，一定有误差，那是否可以认为，这种方法放别的行业也许很多了，但在音响行则不行，因为人耳这关它过不去，唬弄不了。

IRF5401

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青竹戴雨 发表于 2021-7-16 19:39
谢谢解释。复古现象有心理影响，是不是也有实际上现代声音的不足。都说模拟指标低但好听。那么是不是现 ...

是这样的，模拟指标低，但是好听，也只是出在高端模拟上，我有低端黑胶，就是早年组合音响飞利浦的，那个很难听的。朦朦胧胧。 低端胆放大器我也有，指标过得去，但声音干涩浑浊。甚至不如一片5532运放。

所以还是要达到一定基础素质才谈好听不好听。指标越高，越接近录音师的制作目的，剩下的就是口味问题。   黑胶，磁带 现在玩的人很少，反倒是高端CD，解码，乃至数播，越来越多。说明现代高解析音频还是有意义的。

另外 ，这里面还涉及到一个发言权的问题，也就是喜欢玩黑胶和开盘机的人，一般同时也是有闲钱闲功夫的，有的是时间网上吹牛。   而普通人，买了机器一般都是自己在家听，即使他觉得黑胶不好，也懒得上网吐槽。



另外 ，我再科普一下黑胶。现在没听说有纯模拟流程了。  前期都是数码设备录音，录音文件调音师处理。 给母带师，母带师处理后给工厂， 生成机器执行代码给刻槽机之类机床做第一母版。 再用母板做镍盘。  镍盘再去压黑胶。

也就是 黑胶的来源就是数字信号数字机床做出来的。  模拟系统与原始信号偏离 ，远远大于数字系统的偏离。

IRF5401

vic0561 发表于 2021-7-16 18:36
找了一张有录音信息的SACD碟，拍了CD说明书，看了看录音用的麦克风品牌和型号，完全一致的型号木有找到，而 ...

一般录音棚里的话筒都是20K到头的，有的还只有17K。  
包括德律风根12万一只的话筒，还有传奇话筒纽曼U87都是20K  

   50K的我唯一见过的就是森海塞尔的一只乐器用话筒。 但森海前几年旗舰乐器话筒也是20K的，

janmy2

各位说这么多，很有理有据。
问题是，自己的音箱 加装超高音前后的确有明显差异，而且最神奇的是连低频都有改善更有弹性了。 差异明显到家里老婆都听得出来（事前没跟她说），这又是什么原因呢？ 加的是  tian朗 ST300
特别弦乐的尾音多了很轻微很轻微的尾音，然后更悦耳了。耳朵贴近还是能听到有很细微的跟着音乐的“滋滋“声（比较直接的形容），就是这么一点 ，还就真的改善了整体听感。我也知道既然能听到的肯定不是超高频段的声音，但是就是好听了。

自己觉得，象这样的超高音产品，其原理更多的是对原来音箱某些频段响应不足的 进行频率补偿（有点象均衡器），是直接硬件补偿。可惜没有设备进行超高音安装前后的取样对比。

至于超高音哪怕硬件能播，还真的没有什么作品有去到那些频段，真的这样的录音作品没有什么普及性和现实意义。

vic0561

IRF5401 发表于 2021-7-16 21:09
一般录音棚里的话筒都是20K到头的，有的还只有17K。  
包括德律风根12万一只的话筒，还有传奇话筒纽曼U ...

所以截至到目前，如果用最简单的说法概括基本可以说对于音乐再现和感受，50kHz既木有也木用。

不过赶脚就主观感受来说直接将模拟与数字对比似乎不是太合适，其中的差异即使都是失真，也不好说绝对的优劣，因为给不同受众的主观感受还是不同的，而不同人的偏好又是不一样的。就是画画，极度写实，极度写意，写实与写意共存，局部侧重不同就使得画的效果千变万化，不好说最清楚的那个一定最好，最清楚的可能会让看画的人赶脚呆板无味道，而虚实处理得当的作品可以让人感受深刻画意浓浓。 其实不单单是模拟vs数字，即使是同类别的，对声音再现的差异也很多是因人而异的，不过主体偏好大体是一致的，人们对美的总体判断大方向应该是趋同的。

千篇一律

一群15Khz都不见得能听到的人，讨论50Khz的意义这么起劲...有意思！

无糖可乐000

千篇一律 发表于 2021-7-16 23:22
一群15Khz都不见得能听到的人，讨论50Khz的意义这么起劲...有意思！

别说15khz，10khz都存疑

vic0561

虽然帖子木有挨着个看，但是赶脚本帖主旨是在质疑淡化50k的意义，探究一下还是有必要的，搞清了现在听到的各类音频文件应该说绝大部分（甚至可以说是所有）就木有50k的信息，这样也就断了说能感受到50k的或强调50k重要的后路，如果硬说在现场能够感受到，那恐怕只能通过科学实验才能证实了。反正木有50k一点儿都不影响欣赏音乐这一点应该是绝对成立的，相信木有人会站出来说不包含50k的音乐是残缺的影响音乐表现也无法欣赏。

青竹戴雨

IRF5401 发表于 2021-7-16 21:06
是这样的，模拟指标低，但是好听，也只是出在高端模拟上，我有低端黑胶，就是早年组合音响飞利浦的，那个 ...

谢谢。我的意思是说，从原理上以理想状态，是否可以比较一下模拟与数字录音。是否可以找到它们原理上造成的音质差别。
假如有理想的模拟录制方法，是否就不会使用采样这种录音方式了。
现代录音与后端系统的指标越来越高了，声音越来越清楚了，但音乐听感并没有全面超过模拟，甚至是远不及，这个事实是存在的。那么问题就来了，如何解决高指标同时好听感的问题。这里一定会牵扯到观念更新问题。比如对失真的重新认定、寻找与测量；材质造成的失真与声音的关系；从电的角度看待声音，而不是单纯从声波上频谱上看声音。……

yyy9

无糖可乐000 发表于 2021-7-16 23:47
别说15khz，10khz都存疑

  小邓，如果10khz你都存疑，一方面你的听力肯定完蛋了；另一方面，如果你敢弄线材那样的悬赏，我可以保证让你破产。

yyy9

  我的听力已经退化很多了。
  头些年，20khz的纯音信号，普通音量位置，正常听音位置，我可以轻松听到。现在，同样音量，我只能在距离箱子1米的位置听到。
  15khz，的纯音信号，小音量，正常听音位置，我毫不费力，可以轻松听到。