请神棍们以后不要再拿jitter出来忽悠人了，谢谢

灰色的天空

原帖由 顺溜 于 2011-4-2 10:49 发表


乱讲！         比如 0000 0000 0000 0000
                      和 0000 0000 0000 0100 两采样间，
       正确的采样是0000 0000 0000 0010，如果有JITTER，
那这个采样可能是0000 0000 0000 0011。

...

顺溜你讲的这是误码，jitter那点偏差不至于搞错门牌号的，充其量就是门框有点偏了而已。[s:14]

灰色的天空

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原帖由 饿虎扑食 于 2011-4-2 09:42 发表


地球每时每刻都在振动，你感觉到了吗？[s:98] [s:8] [s:8] [s:8]
地震咣当一下，我可是感受过的，当时是几百公里外的平果县地震，但是我在七楼，那个楼的楼层很高的，每层都有4米高，就晃了1、2秒，我就感受到 ...

同意饿虎大侠的观点，时基误差不过是钻牛角尖找卖点而已，不过楼主的观点是大大错误的。

[ 本帖最后由 灰色的天空 于 2011-4-2 11:18 编辑 ]

读不进书

CD因为有jitter，一直给烧友嫌弃，好像jitter的存在会是CD音乐难以入耳，但有一个很奇怪，就是jitter能够造出多大的失真呢？从来没有烧友提出过jitter造成的失真指标，也没有那个HIFI厂家的CD机上有过标示。

就像CD机是没有机械抖晃率指标的，因为对CD来说，这个指标在可测量的范围之下。
jitter失真率不标示，也就是在可测量的范围内，是没有jitter的失真率存在

饿虎扑食

原帖由 顺溜 于 2011-4-2 10:49 发表


乱讲！         比如 0000 0000 0000 0000
                      和 0000 0000 0000 0100 两采样间，
       正确的采样是0000 0000 0000 0010，如果有JITTER，
那这个采样可能是0000 0000 0000 0011。

...

你说的ADC吧？这个例子有问题哦，即使正确的采样，也可能是0000 0000 0000 0011。因为根据测不准原则，最后一位误差肯定是存在的。[s:14] [s:97] [s:30] 如果你用24bit取样，然后以16bit的精度保存，那大家的误差都不存在了。[s:14] [s:97] [s:30] 因为不准的那部份被被切掉了。

abc101

原帖由 读不进书 于 2011-4-2 11:07 发表

引用:

原帖由 顺溜 于 2011-4-2 10:49 发表


乱讲！         比如 0000 0000 0000 0000
                      和 0000 0000 0000 0100 两采样间，
       正确的采样是0000 0000 0000 0010，如果有JITTER，
那这个采样可能是0000 0000 0000 0011。

   在DA的时候，道理也一样。所以，JITTER对DA的影响，是一种量化误差，是失真，和LPF没关系，

LZ在这大嗓门用机械波来比喻DA的量化问题，纯属SB一级。

...

在数字技术的知识领域，如果一定要拿你和lz比，你才是SB一级！

LS 说的很形象, 很生动,

但那人还仅仅如你所说, 却远未达到 "神棍" 的地步， 论口齿，讲胡话， 还不如xxx余

DMD888

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既然大家已在认真讨论了，我提醒几点。
    1、jitter不只在DA环节产生，也不仅仅是主要因为CD碟记录坑点不等距造成。凡是按节奏一步一步地工作的环节，都会有产生。
    2、jitter产生的影响不是独立的，它叠加在时基误差上产生的影响更大。
    3、理论上jitter是正态分布，但那是在外部条件固定的前提下才成立的。实际上在某一段给定时间内，jitter经常是非正态分布的。比如温升阶段，读取CD的脉冲通常会有正的jitter。另外，电源扰动、机械振动等都可能造成严重的非正态分布。
    4、所以，jitter造成误码不止取决于其量值与信号脉宽之比,它是在时基误差误码基础上叠加新的误码（指非正态分布的jitter）。而且误码一旦产生，尤其在DA前产生，在模拟电路中是很难消除掉的。
    5、确实如前面某位大侠所说，jitter对听感的影响恐怕几篇博士论文也说不清楚。不清楚是客观事实，但降低jitter肯定不会使声音变差，这值得肯定，不是神棍。非要给一个说不清楚的事情给一个确定的答案，无非就是找些外道理，再加上逻辑学中诡辩术的一些技巧（转移论题、偷换概念......）而已。想以此成大侠，可能低估了本坛的水深。

hifi3eyes

原帖由 Dracula81 于 2011-4-1 17:57 发表


我有疑问，zero jitter是绝对不可能的，他们如何做到的？

另外你最后一份图，它加入的jitter有2ns这么多，也就是2000ps，而且你看底下
Fig.6 Simulated effect of 2ns p-p, white-noise jitter on a 16-bit  ...

楼主还是不够冷静啊，都说同时开几个战场比较麻烦。

所谓的无jitter，就是他们没有主动加上去，本底肯定有jitter，你没有看到第一幅图底下那些噪声（虽然低但不是绝对没有啊，如果纵坐标再低20dB可就什么都看见了），另外，10kHz频谱底部变肥，这不就本身反应了jitter的存在吗？（包括测量仪器和整个链在内的jitter）。

你在这个回帖里面的说法说明你还真没有仔细考虑这个jitter 的问题，也没有认真看别人的测量结果和方法。“2ns p-p, white-noise jitter（2ns p-p 白噪声jitter）白噪声就是全频段的噪声，是它自己加进去的当然最后一幅图有噪声了？”jitter不是只产生一次啊，我们说的多少ps不就是在统计角度上说平均多少ps会存在一个么？然而在一段较长时间内每一个jitter的分布如果是随机的，就是该文章中所谓的白噪声分布的jitter了，如果这样分布的jitter较大，那肯定会将底噪提升上来的。

另外感觉楼主已经控制不住自己了？争个口舌之利有什么用，你不是说过要在这个争论中“提高”一些的么？

hifi3eyes

原帖由 DMD888 于 2011-4-2 12:43 发表
既然大家已在认真讨论了，我提醒几点。
    1、jitter不只在DA环节产生，也不仅仅是主要因为CD碟记录坑点不等距造成。凡是按节奏一步一步地工作的环节，都会有产生。
    2、jitter产生的影响不是独立的，它叠加在 ...

呵呵，你的意见我部分还是部分还是比较认同的，对于多普勒影响的问题，我不是科普大师，想了一下还真的比较难描述。可能大家提到“多普勒”就单独将这个现象仅仅考虑为频率的变化了。其实他只是“发现”了这个现象，更深入的东西是后来慢慢发现的。
http://sound.westhost.com/doppler.htm  这里有个文章说到喇叭的多普勒，还有这里：
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm
其中举的例子虽然和我们现在谈的有点区别，但对这个效应的真正现象进行了一些深入的探讨，而不是简单地就认为“多普勒”只产生频移。

还有，你说的正态分布和非正态分布的问题，其实就算是正态分布，足够大的jitter也是会引起底噪的上升，直到“湮灭”了1至多个比特的解析力。
由此看来，足够低的jitter还是必须的，如果在16bit 44kHz中50ps 是属于很好状态的话，到了24bit96kHz的情况，那不是要低到10^-14s方为良好，晕，以现在的数码能力还不能吧。

[ 本帖最后由 hifi3eyes 于 2011-4-2 13:12 编辑 ]

Dracula81

原帖由 hifi3eyes 于 2011-4-2 12:49 发表


楼主还是不够冷静啊，都说同时开几个战场比较麻烦。

所谓的无jitter，就是他们没有主动加上去，本底肯定有jitter，你没有看到第一幅图底下那些噪声（虽然低但不是绝对没有啊，如果纵坐标再低20dB可就什么都看见了），另外，10kHz频谱底部变肥，这不就本身反应了jitter的存在吗？（包括测量仪器和整个链在内的jitter）。

你在这个回帖里面的说法说明你还真没有仔细考虑这个jitter 的问题，也没有认真看别人的测量结果和方法。“2ns p-p, white-noise jitter（2ns p-p 白噪声jitter）白噪声就是全频段的噪声，是它自己加进去的当然最后一幅图有噪声了？”jitter不是只产生一次啊，我们说的多少ps不就是在统计角度上说平均多少ps会存在一个么？然而在一段较长时间内每一个jitter的分布如果是随机的，就是该文章中所谓的白噪声分布的jitter了，如果这样分布的jitter较大，那肯定会将底噪提升上来的。

另外感觉楼主已经控制不住自己了？争个口舌之利有什么用，你不是说过要在这个争论中“提高”一些的么？

呵呵，不冷静的人是你吧，不用说这些话来掩饰你情绪的波动，我只看你们讲出来的道理，你攻心的手段算白用了，嘿嘿

你让贴出来图让我看，我就看图了呀，谁谁都贴出来一大段的英文文章给我，我就一定要全文都看了吗？那我还不累死啊。

光那几幅图我就已经看出来疑问了，既然资料是你找来的，你一定仔细看过了，应该能回答我的疑问了。

图上说他们是仿真出来的结果，而不是实测出来的，所以有多少实际意义难说。

撇开这个不说，你对jitter的概念还不清楚，你可以看我前面的帖子，已经用尽量通俗能懂的语言解释了什么是jitter，如果你不相信泰克的文档，你可以去找安捷伦的文档，定义一定也是一模一样，这并不是什么只有几个人知道的高科技，也不是有啥争议的概念。

我们说的多少ps的jitter是指的它实际出现的位置跟理想时间位置偏差了多少ps，而不是多少ps就出现一个jitter，明白了吗？

随机分布的jitter是满足正态分布的，而不是像白噪声一样全频段随机幅度的

贴一幅什么是正态分布的图你就了解了，呵呵

hifi3eyes

那图一中的底部那个胖胖的，恰好就是小量正态分布的jitter的良好举证啊。

另外你上面帖子的还说到什么攻心之计，呵呵，那你就太小看俺了。
我也声明一下我的见解，足够小的jitter是必要的，问题是这个值到底需要低到怎么样的程度，而不是不计成本地无限降低，这不符合工程设计原则。从HIFI的角度来说，对于16bit44kHz，200ps的以下可以说是良好。
既然你要众人皆醉你独醒，我也懒得跟你说什么了，这个帖子到此为止。

Dracula81

原帖由 hifi3eyes 于 2011-4-2 13:05 发表
呵呵，你的意见我部分还是部分还是比较认同的，对于多普勒影响的问题，我不是科普大师，想了一下还真的比较难描述。可能大家提到“多普勒”就单独将这个现象仅仅考虑为频率的变化了。其实他只是“发现”了这个现象，更深入的东西是后来慢慢发现的。
http://sound.westhost.com/doppler.htm  这里有个文章说到喇叭的多普勒，还有这里：
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm
其中举的例子虽然和我们现在谈的有点区别，但对这个效应的真正现象进行了一些深入的探讨，而不是简单地就认为“多普勒”只产生频移。

还有，你说的正态分布和非正态分布的问题，其实就算是正态分布，足够大的jitter也是会引起底噪的上升，直到“湮灭”了1至多个比特的解析力。
由此看来，足够低的jitter还是必须的，如果在16bit 44kHz中50ps 是属于很好状态的话，到了24bit96kHz的情况，那不是要低到10^-14s方为良好，晕，以现在的数码能力还不能吧。

50ps，如果它是一个波的周期，那这个波的频率可是20GHz，音频信号96KHz的采样率跟它比算什么啊？

我再贴出来一个1.25G的数字信号对输入jitter的要求啊，你看看是多少的，你还会担心96KHz的信号吗？192KHz都不用担心呢

钢琴上的灵猫

原帖由 Dracula81 于 2011-4-2 10:21 发表


1.微观上面的移动不像你想象的那么慢，一个最好的佐证的例子就是相机没有防抖功能就会比较模糊，当然有些模糊是不为人所能看到的，因为人体有听力极限

2.不管你移动的多慢，只要你移动了多普勒效应就存在着， ...

这番话有道理,但是如果不是JITTER的影响,为什么有人会说盗版的音质比正版差,刻录盘也不行,按理说在复制刻录准确,数据完全相同的情况下,介质的差异是不会影响音质的,

henry余

原帖由 hifi3eyes 于 2011-4-2 12:49 发表


楼主还是不够冷静啊，都说同时开几个战场比较麻烦。

所谓的无jitter，就是他们没有主动加上去，本底肯定有jitter，你没有看到第一幅图底下那些噪声（虽然低但不是绝对没有啊，如果纵坐标再低20dB可就什么都看 ...

3eyes兄说的，是精准的焦点，我也认真点说话：
jitter 最大的问题就是出现白噪音，而这个白噪音粘在音乐的高频信号。
（也就是时基不规则飘移，造成波形畸变所出现的频谱失真：多了高频带的白噪音。其实还不止白噪音，有的是周期性的飘移造成极高频率方波，锯齿波.......等等，无法简单表述，但，都在高频段）

如果jitter的时基误差越少，这个白噪音的频带越高。能够高于20KHz，就可以像虎兄说的：用数码滤波把20K 以上一刀砍清，一了百了。



家用ＣＤ机的晶振，频率较低，飘移的百分比大，于是出现的白噪音频带入侵20KHz以下，无法用数码滤波砍掉，因为与音乐信号混在一起。

当然有便宜的CD机把16KHz以上滚降也改善这个问题，但高频就会暗淡。这就不是HiFi论坛需要讨论的了。



以上是针对jitter解码后的结果，至于jitter的成因，DMD和顺溜兄都有很多具体阐述，我也细读，学习

但，不是LZ这个帖的主题，他要证明jitter对音乐没有影响，才借 都扑勒效应说话，但立论的所有词语定义都有问题，如果这样的态度作科学讨论，越搞越糊涂。所以我觉得没有必要与LZ作硬性的探讨，现搞定科学定义，否则结论就无意义。

（我承认都扑勒很有很多其他现象，3eyes兄对不起，都与我们的论题无关，只能搞混主题——尤其是看得到 LZ 逻辑出大问题的情况）


主题就是Jitter到底对重播音乐有没有影响，如何影响，这是ＬＺ一楼的最后一段，请各位认真讨论的，抓紧主题：
jitter在ps这个级别上根本就不可闻，如果哪位大师的金耳朵能够听的出来，那请这位大师先用夹具夹住自己的脑袋再说，夹紧的精度必须小于0.001毫米，也就是说一定要夹的死死的

结论应该是：到底Jitter 的影响，是否可闻？

都扑勒：并非主题
jitter成因：并非主题，ＬＺ是承认有jitter的。

最后，我对我的不认真态度，向所有人，包括ＬＺ，包括骂我的人道歉：
对不起，我态度不认真，但我所有说的，都是逻辑而抓紧主题的。


更要请楼主：陈述必须严谨，科学定义必须正确，否则，正如3eyes兄说的：徒增口舌之利，变成小孩吵架。

钢琴上的灵猫

原帖由 DMD888 于 2011-4-2 12:43 发表
既然大家已在认真讨论了，我提醒几点。
    1、jitter不只在DA环节产生，也不仅仅是主要因为CD碟记录坑点不等距造成。凡是按节奏一步一步地工作的环节，都会有产生。
    2、jitter产生的影响不是独立的，它叠加在 ...

但是这些总的扰动,变化,相对于原始正确的信号有多大的数量级,能不能产生可闻的声音变化应该可以测量出来的吧,现在科技这么发达了,连大爆炸时候的微波背景辐射都能测得到,测这个不是小菜一碟呀.

读不进书

LS这次总结得很好，明确说明了jitter的影响是降低了CD的信噪比，而且是高频段得信噪比。
按我对LS帖子的理解，如果存在jitter对音质的损害，只要从晶振入手，就可以终结jitter。CD机以后只要摩发烧晶振，高手可以既摩发烧晶振，同时大幅提高晶振频率即可。