国家大剧院音质特点的主观评价及其问题分析

声之韵

许多音乐厅所出现的问题，大致的共性有两类：
一是，对建声所用材料的性能，没有吃透；
二是，计算粗糙，不够细。

alma

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原帖由 声之韵 于 2010-4-2 22:17 发表


一种看法，仅供参考：
用GRC板的前提下，板后的空腔的确会吸收低频。

如果不用GRC板呢？板后的空腔未必会吸收多少低频的。空腔，不一定是吸收低音的主要原因。

事实上，利用不同性质的面板，也是一种可以直接调节低频量的简易而有效的方法，空腔另外起到二次调节的作用。 ...

空腔肯定会吸收不少低频，而且可能是主要原因之一。不过声之韵大侠说的后面一句很有道理。现在音乐厅都是以吸音为主流，如何吸吸多少都是要通过初步计算，建成后再调整的。所以利用不同面板调节吸音量是个很好的主意。[s:21] [s:21] [s:21]

alma

原帖由 声之韵 于 2010-4-2 22:28 发表
许多音乐厅所出现的问题，大致的共性有两类：
一是，对建声所用材料的性能，没有吃透；
二是，计算粗糙，不够细。

赞同。[s:20] [s:20] [s:20] [s:20] [s:20]

声之韵

原帖由 alma 于 2010-4-2 22:30 发表
空腔肯定会吸收不少低频，而且可能是主要原因之一。不过声之韵大侠说的后面一句很有道理。现在音乐厅都是以吸音为主流，如何吸吸多少都是要通过初步计算，建成后再调整的。所以利用不同面板调节吸音量是个很好 ...

谢谢老师表扬[s:89] [s:89] [s:89]

值得注意一点，音乐厅里面的建声用板，极少是与低频传播成90度的垂直关系。
如果板面是光滑的，大部分低频会反射掉，很少的会透射。（如果板面不是一块整体，那是另外一回事了）
所以说，空腔是可以吸收低频，但是取决于板面特征。

查学琴教授治理德国议会的案例的原理，不少中国的建声业者都知道。
其中，技术的关键在于玻璃上面开孔的设计，孔的口径与密度需要与议会厅的频响相关联。

铁大你好

高深技术贴，看不明白，问个问题吧，看图纸发现乐队舞台后面居然也有座位，不知道坐那里听到的声音是什么样的，是否会很怪呢？

henry余

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原帖由 alma 于 2010-4-2 22:30 发表



空腔肯定会吸收不少低频，而且可能是主要原因之一。不过声之韵大侠说的后面一句很有道理。现在音乐厅都是以吸音为主流，如何吸吸多少都是要通过初步计算，建成后再调整的。所以利用不同面板调节吸音量是个很好 ...

以吸音为主流这个听来很意外，那不是很难做到丰满音色么？不要残响？

是什么原因哪？

henry余

原帖由 声之韵 于 2010-4-2 23:08 发表


谢谢老师表扬[s:89] [s:89] [s:89]

值得注意一点，音乐厅里面的建声用板，极少是与低频传播成90度的垂直关系。
如果板面是光滑的，大部分低频会反射掉，很少的会透射。（如果板面不是一块整体，那是另外一回 ...

估计alma兄说的空腔吸收低频，是因为有空腔部分的板，（该部分的质重减轻而严重振动）振动起来就透射同时消耗了低频的能量，就像落地大玻璃的房，虽然与声源成各种角度，90或非90度，但低频也是透射到玻璃外面，只要站在外面，能听到的声音，就是投射的声音，只是频率不同的投射的比率不同而已。即使楼底那么厚的厚度，还是可以透射某些频率到楼下，板块（既然是板块就是说厚度不会超过20毫米）透射的情况就更严重了。

越薄的板 = 越容易振动

= 越容易透射

也就 = 声能部分转化成板块的振动，而同时部分给板的质重消耗掉。



于是，反射板如果不是够重、够厚（就是没有空腔）就反射不了，变成透射、振动啦。

jasper

去过一次国家大剧院音乐厅，听的是老柴的钢琴协奏曲和小提琴协奏曲，效果令人失望，好像还不如北京音乐厅。。以后再也不去了。。。。。。。。。

声之韵

原帖由 henry余 于 2010-4-3 02:21 发表

就像落地大玻璃的房，虽然与声源成各种角度，90或非90度，但低频也是透射到玻璃外面，只要站在外面，能听到的声音，就是投射的声音，只是频率不同的投射的比率不同而已。即使楼底那么厚的厚度，还是可以透射某些频率到楼下，板块（既然是板块就是说厚度不会超过20毫米）透射的情况就更严重了。
薄的板 = 越容易振动= 越容易透射
也就 = 声能部分转化成板块的振动，而同时部分给板的质重消耗掉。
于是，反射板如果不是够重、够厚（就是没有空腔）就反射不了，变成透射、振动啦。

声传播，遇到玻璃肯定会发生透射，影响透射量多少的因素很复杂。
如果低频波遇到玻璃会大量透射的话，估计德国议会厅的案例就不一定出现了。

都是11mm厚的板，迎声面分别是素面、油漆面，做音乐厅反射板的话，透射量差异不会小。
都是11mm厚的板，分别是11层板、“7层板+4mm塑胶面”板，做音乐厅反射板的话，透射量差异更大了。
或者比较，都是5mm的玻璃板，入射角分别为60、30度，透射量会一样吗？

在实践中，不少装饰公司会通过减料来提高工程利润。
常见，将设计的11层板改为9层、甚至是7层的，、、、[s:29] [s:29] [s:29]

华韵

到音乐厅都听不了好的声音了，还是回家听hifi吧[s:97]

henry余

原帖由 声之韵 于 2010-4-3 11:36 发表


声传播，遇到玻璃肯定会发生透射，影响透射量多少的因素很复杂。
如果低频波遇到玻璃会大量透射的话，估计德国议会厅的案例就不一定出现了。

都是11mm厚的板，迎声面分别是素面、油漆面，做音乐厅反射板的话 ...

声传播，遇到玻璃肯定会发生透射，影响透射量多少的因素很复杂。
如果低频波遇到玻璃会大量透射的话，估计德国议会厅的案例就不一定出现了。

非常同意，估计德国会议厅玻璃墙原设计目的是隔声，厚度与龙骨的密度的配置都是指向隔声需要。我说的家用玻璃压根没有考虑这个需要，只考虑分隔需要，因为是装潢。

隔声就是主要把声音封在发声的房间，同时不让外面的声音进去。那么如果不需考虑发声房间的音效，最简单便宜的做法是硬隔离。

看来德国会议厅就是犯了这个错误决定：只考虑隔声（而没考虑音效。因为不是音乐厅，大概就认为音效不重要。否则成本会上涨相当多），工程要求没包括声效。
（发帖后，忽然想到，能否简单的用数码延后发声来解决触发“啸叫静音”的问题？那费用可省不小。不过这是电子工程人员的解决方案，嘻嘻。。。。声学工程的，当然会建议房间整体的音效来解决了。）



都是11mm厚的板，迎声面分别是素面、油漆面，做音乐厅反射板的话，透射量差异不会小。
声之韵大兄看的非常细致，呵呵。[s:20][s:20][s:20]

11mm厚板，面积要是大于30x30cm，就是铁板也会透声。。。。。。

平常使用，没有测试仪器的话，敲在板面所发出的声音，应该就是该板透射的频率啰。加漆，漆的硬度、亮度、厚度都回把素面板材透射频率往上提升，透射数据得具体测试才有。

真的要如你一样的深入研究测试才行。


都是11mm厚的板，分别是11层板、“7层板+4mm塑胶面”板，做音乐厅反射板的话，透射量差异更大了。
或者比较，都是5mm的玻璃板，入射角分别为60、30度，透射量会一样吗？

是的是的，11mm板肯定透射量相差很大，非常大。
材质与面积影响投射频率，而面积大小更影响透射率。

反射用途，应该用更厚的或者加厚较妥，就是alma兄提出的直接紧密地贴在墙上，利用墙的质重弥补板材厚度的不足，因为音乐厅用的面积一般都非常巨大，很多快全板材拼接而成（这样的面积，10mm的铁板敲下去也会出现很大很大的共振与透射。）越大板材的相对硬度就越会降低而透射率就会越高啰。


在实践中，不少装饰公司会通过减料来提高工程利润。
常见，将设计的11层板改为9层、甚至是7层的

呵呵呵呵，所以一般装潢公司做听音室效果都会出问题，因为他们都是考虑装潢的效果，就是表面处理的观感（9层与11层外面看来，观感是一样的呀，为什么设计师用11mm的这么笨！！！浪费！！）与承重结构等等，而听音室要求的是声音的听感（这是他们完全不理解、从来没有考虑过、也不知道要考虑的事情），绝对会产生悲剧音效。
（如果你要他改，跟他争吵，他心里面觉得你在找茬想扣钱，你变成是卑鄙的客户，哈哈哈，有理说不清了）

[ 本帖最后由 henry余 于 2010-4-3 17:12 编辑 ]

alma

原帖由 声之韵 于 2010-4-2 23:08 发表


谢谢老师表扬[s:89] [s:89] [s:89]

值得注意一点，音乐厅里面的建声用板，极少是与低频传播成90度的垂直关系。
如果板面是光滑的，大部分低频会反射掉，很少的会透射。（如果板面不是一块整体，那是另外一回 ...

声之韵兄就别谦虚了，一看你就是技术派，不像我是粉丝派的。

alma

原帖由 henry余 于 2010-4-3 01:58 发表


以吸音为主流这个听来很意外，那不是很难做到丰满音色么？不要残响？

是什么原因哪？

这个是我的主观观点啊。从我的帖子里分析可以看到，现在音乐厅与100年前音乐厅的数据来看，低频的指标有减小的趋势，而高频基本没有减少，反映出听感上声音显得清丽的倾向。我觉得不是不要丰满，而是丰满度与清晰度的平衡来说，两者都很重要。从音乐发展而言，只有浪漫主义时代的管弦乐是非常强调低频和丰满的重要性的，而前者的古典、古乐和后者的现代主义的音乐，都不需要很丰满的音色。从最近30年来管弦乐团的音色而言，我们也观察到低频声也是越来越变得薄弱，我们在现场被莱比锡布商大厦那个极具质感的弦乐，特别是被大提琴声部和倍大声部的浑厚音色震撼，但是那已经世界上可能是唯一的音色了。我一直觉得是时代需要，改造了乐团的音色和音乐厅的偏好，我们的时代强烈的需要，那种精致、魅力、纯净，而不是很有层次感特别是浑厚低频的音色。个人观点，有时我觉得自己就是一个恐龙。

alma

余老师和声之韵兄提到的板材厚度和孔径、透射、角度-----，太专业了，咱只能洗耳恭听了。

alma

原帖由 cousture 于 2009-11-15 00:51 发表
"我在国家大剧院听了2场音乐会"

我确实只听了2场。不过我听了相同乐团、相同演唱、相同曲目的2场管弦乐音乐会。