说说“情”与“理”及其他

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原帖由 木映孤水 于 2009-7-13 17:34 发表


不是那样的哦，一个社会或单位，如果说奖罚是用规章制度衡定，但要说到管理，只依靠规章制度那是片面了，制度使一单位具有规范性，走可控制事态的程式化流程，它必不可少，而且应该对每个人一视同仁。但是制度也 ...

看样子在我们这代人要推行民主，远比广大封建文化难。呵呵。  法制民主是现代政治的根本也可以说是社会管理的根本。法律来自于人民意志的道德和其他诉求，它是通过一定的渠道来保证，而不是统治者的道德水准的制度化。比如领导很政治要在灾区造个纪念馆，他认为是团结民心之必要。然而按现代民主政治模式，要看老百姓的意愿，如果议会否定了，那领导的理想的道德也就难以落实。所以法律和政治管理应该反映最广大人民群众的意愿，而轮不到管理者的道德水准发挥作用。管理者可以是共产主义理想主义者，可以是完美主义者，可以是虔诚的教徒。。。。但都与执行制度无关，但如果他们有人吃喝嫖赌，违反了制度，那就用制度惩处。——制度管理是有效的。
    那么企业管理更是连民主都不必了。企业是经济实体，是以追求利润为目标，层级管理其实就是目标分解，一级对上一级负责。领导只要关心绩效，随便下面搞民主也好，独裁也好，甚至为了完成绩效，养个关系户的相好这样不道德的事也成为合理的行为。领导的道德或者道德教化（也称企业文化)在整个企业运营中发挥着作用，但它依然不能代替企业的管理制度。制度保证正常运营，企业文化引导企业发展。但是要指出的是企业文化未必就是主流道德，有些东西具有强烈的功利性，与传统道德截然相反，比如狼性文化。
   另外如果一个企业用人情来代替制度，那么制度就瓦解了。如果说某员工贡献大，违了规，领导来个变通。那么以后什么理由都可以变通。制度就没存在必要，制度就是死的。以前的国企就是用政治代替制度，政治权谋的随意性破坏了制度的严肃性，结果企业管理变成一部分领导手中的牌，企业行为自然变成拍领导马屁为目标。所以非垮不可。
    我感到你对民主还是没搞懂，民主就是每个人都有平等的政治权利，然后形成一个集体意志，所以不可能出现你说的自私自利的情况。用最多数人的意愿而不是自称正确的少数人的意见，体现的是公平。民主的意思是服从大多数而避免对与不对的无谓争论。 所以它也没有必要等待人民判断能力的提高。台湾人先是选了个阿扁，结果两岸搞不定，经济上不去，自己贪腐，人民就不选他了。这就是民主的机制，这个机制一定会引导人民找到最有  利自己的道路。如果是独裁，阿扁一定会用台独作为他最体恤人民的宣传，自说自话，替人民做主，将贪腐进行到底。民主随便什么时候都是适合的，只是不要把民主理解成每个人可以为所欲为。

木映孤水

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原帖由 迷迷糊糊的立方 于 2009-7-13 19:25 发表
中国的问题，黄仁宇的观点就是技术问题（制度建设以及支撑制度的技术）总是道德解决。
道德是内在约束，优点是具有主动性、自觉性。缺点是与人的素质有关，而且具有很强的相对性，并且由于人境遇的变化人的价值判断 ...

这问题越扯越大了[s:14] ，注意，我们这里是中国不是西方社会，一个即使再怎么法制民主的社会，也不能否认自己社会有特定的道德秩序，法律它无法延伸进生活的每个领地，在法律与人情之间存在一定的弹性空间，这部分空间需要用道德填补。

不无否认，中国社会正是在向西方社会学习，从道德社会转变成制度社会，但是假如说西方的法制民主一套制度在科学性、细致性和完善性上都已臻完美，那么照搬来岂不是一劳永逸？:Q 事实行不通。现代制度在我国传统道德面前经常会存在令人迷惑的悖论，譬如一些道德良知方面的观念会干扰合理性的约定制度，公共汽车上按照先来后到原则排队入座，这是一种公平原则，但中国人存在着尊老爱幼的传统观念（不是说西方社会没有，但人情味相对来说淡薄得多），于是为老弱病残让座成了一种出于良知和道德而非制度的自发行为，受舆论的监督和评说；西方社会子女十八岁离开父母经济独立，年老的父母几年也见不到子女，在敬老院终其一生，虽然他们有制度和福利上的优势，但拿到中国社会来，总是有欠于孝道和人情温暖……所以说中国的法制建设还得结合自己的国情，现在中国的性质是市场经济运作，决定着当前要重搞为经济和政治秩序服务的法制建设，但是用制度内涵体现道德诉求，不说空洞的道德假话，将道德寓于制度之中，法治和人治结合，寻求一种外方内圆的作法，可不能理解为要制度非得把道德观一棍子打死的。:Q

那么，管理又怎么会跟道德没有关系呢？管理，其本身包括着道德化管理和制度化管理两个重头啊！管理的过程是进行各项职能活动，合理分配和协调有关资源，制度的制定是严谨的实践理论，其实它也是个双刃剑，制度制定了自然是秩序井然地严格执行，关键还有，这种制度是否科学？能否有效提高效率？譬如我们常无奈的为了批个营业执照，要走无数个职能单位，盖无数个公章，这种烦琐而庸常官僚的制度还不如不要的好。

把这个现实社会人之间人际和利益关系复杂的环境里的，拿到这里来说似乎大了点[s:97]  ，但是一样的参照，管理中少不了道德化的管理，它其实是一种集体文化的体现，日本人很注重企业制度的，但实际上他们的的管理模式根源还在于儒家文化，以德为先，正人正己……他们的管理中除了硬条件外，极重视软条件如思想、文化、精神之类的作用，把“企业最好的资产是人”、“得人心者得天下”等名言做为企业的精神纲领，公司月会年会聚餐、邀上家属参加……也就是在这种集体文化中增强人员间的道德层面的意识，提高效率，产生更强大的凝聚力。[s:15]

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原帖由 迷迷糊糊的立方 于 2009-7-13 19:25 发表
中国的问题，黄仁宇的观点就是技术问题（制度建设以及支撑制度的技术）总是道德解决。
道德是内在约束，优点是具有主动性、自觉性。缺点是与人的素质有关，而且具有很强的相对性，并且由于人境遇的变化人的价值判断 ...

  性恶论揭示了人类的行为规律，它是进步的科学。在改革开放前，我们进行了几十年的共产主义教育，结果农民们没有任何积极性，其性本善的善一直难于启动。结果是粮食，农副产品奇缺。我在农村学农，没有学到贫下中农的优良品质，而是看到他们想方设法偷懒的情景。 改革后用经济杠杆利益驱动，他们的积极性空前提高，现在粮食不愁吃，农副产品应有尽有。

木映孤水

原帖由 273174 于 2009-7-13 23:59 发表
看样子在我们这代人要推行民主，远比广大封建文化难。呵呵。  法制民主是现代政治的根本也可以说是社会管理的根本。法律来自于人民意志的道德和其他诉求，它是通过一定的渠道来保证，而不是统治者的道德水准的制度化 ...

我认为你还是一直在按照自己的思路思考问题，并没有潜下心来看一看别人的观点，说到法律，或者制度，私营老板或小企业管理者完全有可能独裁式地以自己的道德水准一厢情愿制定规则，大部分还是要在集团董事会及上层中层干部集体讨论及符合民意原则下制定，自始自终我的意思都是在即定法律合理合法前提下，管理者其道德标准、品质高下对操作和执行制度的影响力。

二，从没认为一个企业或集体可以用人情来代替制度，从首帖开始，这是你最大的误解，希望如果你想继续讨论，不要再有这个误解，这个误解会把我的帖意误导变味掉，:Q 从头开始再到看一下83楼、116楼，用人情做执行制度时的微调杆杠，也就是说管理的科学性中参入艺术性的处理，是只有在法治民主环境、良心平等原则下，人情才能发挥良性作用，

三，关于民主，你可以多谈谈，我只是认为，在中国当前，谈绝对的民主不可能，你理想中的完美民主形式就是在国外，也只能算是一种乌托邦理想。

[ 本帖最后由 木映孤水 于 2009-7-14 01:02 编辑 ]

望江楼

楼上几位精神好啊。你们的话题离意识形态的争论越来越近啦。[s:14]

说实际的，任何制度都是为不自觉的人定的。在高层次的企业里面，企业文化层面的东西越来越受到企业家和员工的重视，这是现代企业的一种标志和企业管理进步的一种象征。

木映孤水

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原帖由 望江楼 于 2009-7-14 00:49 发表
楼上几位精神好啊。你们的话题离意识形态的争论越来越近啦。[s:14]

说实际的，任何制度都是为不自觉的人定的。在高层次的企业里面，企业文化层面的东西越来越受到企业家和员工的重视，这是现代企业的一种标志和企 ...

言简意骇！[s:20] [s:20] [s:20]

轻松一下

[s:20] [s:20] 这里高手云集啊

轻松一下

[s:20] [s:20] 这里高手云集啊！！！！

迷迷糊糊的立方

原帖由 木映孤水 于 2009-7-14 00:04 发表
那么，管理又怎么会跟道德没有关系呢？管理，其本身包括着道德化管理和制度化管理两个重头啊！管理的过程是进行各项职能活动，合理分配和协调有关资源，制度的制定是严谨的实践理论，其实它也是个双刃剑，制度制定了自然是秩序井然地严格执行，关键还有，这种制度是否科学？能否有效提高效率？譬如我们常无奈的为了批个营业执照，要走无数个职能单位，盖无数个公章，这种烦琐而庸常官僚的制度还不如不要的好。

你说的是糟糕的制度，注意制度（管理）有好坏之分，我在前面的帖子里说过，糟糕的制度才乞求道德的帮助，而糟糕的制度（管理）恰恰败坏道德。典型的恶性循环。
好的制度（管理）则自力更生，有事不求人。
谁都希望能生活在一个人人都品德高尚的社会，可惜乌托邦无法在地面实现，人类的此类实践都被证明是一场场噩梦。高尚的操守需要强大的自律，只有伟大而健全的人格才具有如此强大而稀有的力量，一般人是无法拥有也不需拥有的。
这类人往往作为多数者的异端而命运多舛。就像有个高尚的人在遗书中说的那样：“告诉活着的人，我是因为太爱他们而被他们杀掉的。”
揆诸历史，高举道德口号的人往往都是不择手段的投机者。
其实绝大多数人不论肉食者还是卖炭翁，不论羽扇纶巾还是市井泼皮都是在善恶之间无奈地摆动，忽而天使忽而魔鬼。其转换起伏、倏忽不定只有我们自己内心知道。
不同的时间地点，不同的际遇环境，甚至远近亲疏、个人好恶，都是影响我们价值判断的因素。人的道德选择自然就随之呈现出斑驳陆离，混沌莫名的色彩。诚然，每个人心中都有不容易逾越的道德底线，可是就像有句话说的好：女人无所谓正派，正派的是因为受到的诱惑不够，男人无所谓忠诚，忠诚是因为背叛的筹码太低。以人性的脆弱而言绝大多数人在受到足够诱惑或者压力的情况下，道德底线的崩溃甚至弃之如敝履只是指顾之间的事。
因此攸关人类命运和福祉的事情托付给面貌较好、体质娇弱且容易激动的“道德”先生来操办，一定砸锅。还不如请刻板无情，冷静理性、孔武有力的“制度”大哥来看场子。
东西方的最基本的伦理道德根本没有什么差异，洋人讨厌的是我们唾弃的，洋人赞扬的也是我们追求的。中外差异很大程度上是被人为杜撰出来的，至于为什么就是见仁见智了。所以说这个世界上确实有些放之四海而皆准的普世价值，在此基础之上我们可以肯定的说，适合洋人的东西我们未必就水土不服。
当然我不是说制度能包打一切，道德是人存在的需要，康德说过：位我上者，灿烂星空；道德律令，在我心中。他认为道德是人解放自身获得自由的唯一途径。正如知识要给信仰留下地盘，制度更是要和道德并行不悖。
但必须要重申的是，制度（管理）是制度（管理），道德归道德，两者不能睡在一个被窝里。
美国的克林顿，法国的萨科奇，意大利的贝卢斯科尼都为有才无德的管理者做了最好的注释。而之所以他们能够出现在一国元首的位置上乃是因为其制度可以保证这些不检点的家伙除了老老实实为人民服务以外，搞不出多大事端来。
制度规范人的外在行为；道德安置的是内在心灵。
好的制度（管理）不需要道德去啰啰嗦嗦。两者应该各司其职，相安无事。
就好像西方的政府与教廷的关系，吃喝拉撒、生老病死是我政府的垄断性任务，
天堂与上帝才是你教廷应该忙活的。

[ 本帖最后由 迷迷糊糊的立方 于 2009-7-15 15:35 编辑 ]

迷迷糊糊的立方

原帖由 望江楼 于 2009-7-14 00:49 发表
[s:14]

说实际的，任何制度都是为不自觉的人定的。在高层次的企业里面，企业文化层面的东西越来越受到企业家和员工的重视，这是现代企业的一种标志和企 ...

遗憾的是，人没有能管住自己的，主要看面对何种威胁与诱惑。连孔子还跟南子不清不白呢！
那些大的跨国公司的CEO大部分都是独裁者，大权独揽，一言九鼎。这与人性化管理没有冲突。企业的治理结构与社会的管理是不同的。前者强调执行力与盈利，后者强调不折腾--即少犯错误

[ 本帖最后由 迷迷糊糊的立方 于 2009-7-15 15:40 编辑 ]

木映孤水

原帖由 迷迷糊糊的立方 于 2009-7-14 16:34 发表

你说的是糟糕的制度，注意制度（管理）有好坏之分，我在前面的帖子里说过，糟糕的制度才乞求道德的帮助，而糟糕的制度（管理）恰恰败坏道德。典型的恶性循环。
好的制度（管理）则自力更生，有事不求人。
谁都希 ...

规范的管理体系包括许多层面，这跟制度糟糕不糟糕没有任何关系的，反而越是制度完善的单位，它的综合素质覆盖面越大，单位的文化思想、职业道德管理、上层领导的管理道德（一种特殊的职业道德）等等，集合起来是人性化管理与制度化管理的统一。

这里制度化管理是基础，带有强制性，人性化的管理则是一种促进，使相互沟通发挥最佳状态，激发员工的自觉自主性，是一种怀柔的手法，严格来说，道德管理是人性化管理中的一项，它所能发挥制度没有的作用145楼里说过了。而针对管理者确实也是有一门道德管理科目，目的指向就是从事管理工作的管理者的行为规范和准则，是对管理者提出的道德诉求，加强这方面的意识对管理者自身很有好处，高蹈些吧，算是行为之基、发展之源；可使一个单位健康发展，有提升集体综合素质的作用。

这个帖子第一部分说的就是管理者的胸襟、道德标准在执行法则时的影响力；融情于理移情于法是说一种管理艺术，不能孤立理解为是主张领导可以用自身道德标准决定奖罚，说到“情”就是以人情代替制度，那都是很可怕的误解，像273174其实是对一种制度是否人治的产物、是否民主提出责疑、你是对传统道德提出反问、中外道德观的比较，反问是思想进步的表现，但正如你说，有个底线，太反了世界就要陷于混乱之中，此帖就是基于认定合理的制度和习成的道德规范之上，这些方面你们还可以详细分析些，但是对于管理它应该包含除制度以外其余许多微妙的内涵，这点显然认识不够，有几本书，是关于管理艺术的，名字我记不得了，有空去找相关书籍看看吧，生动的当通俗小说看看还是蛮有趣的[s:15] 。

[ 本帖最后由 木映孤水 于 2009-7-15 01:21 编辑 ]

999369

好文[s:40] [s:40] [s:40]

声之韵

情与法，自古难两全。
孰轻孰重，从无一致看法，只有这派那流的主张。

家电闲人

看来上班时间有空的大虾真不少，连讨论情与权这样的无聊问题都发了好多言。

有权就有钱，有钱就有情，这不明摆着的？都瞎嚷嚷个啥？有本事把汽油价格嚷下来才叫牛！[s:97] [s:97] [s:97]

家电闲人

等到一下班就没人关心情与理了，都去关心情与色了。[s:97] [s:97] [s:97]