关于电子管与晶体管失真问题的讨论

jupeter

原帖由 yyy9 于 2008-9-19 22:43 发表
喜欢哪个声音，是习惯于口味问题，弄不出哪个令人喜欢是因为奇偶次谐波谁多少。

我似乎看到，YY9兄在转移了问题的焦点。

我们的议题是：同一个声音信号，在经历了不同放大器以后产生了不同成分种类的失真，相对于奇次谐波失真来说，偶次谐波的失真比较耐听。
而不是：偶次谐波的声音人们一定喜欢听。
好了，类似的文章太多，我只转了几篇，能证明我的观点的地方我临时加了颜色，相信喜欢追根究底的朋友在认真研读之后，能得到自己的结论。[s:97]
感谢YYY9兄。[s:21]

[ 本帖最后由 jupeter 于 2008-9-19 23:39 编辑 ]

yyy9

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原帖由 jupeter 于 2008-9-19 22:18 发表
还有一点，我觉得YYY9老是强调不同占空比的问题，我想这点是有点脱离实际情况的，因为乐音的基础就是有一定周期的震动，不同的波形代表不同的音色，不同幅度代表不同的音量，而占空比的不同表示频率的瞬间变化，在乐 ...

  这个，咱们就无法讨论下去了，实际上自然界中的各种声音包括乐器演奏或人与动物的声音，都比我说的那些周期函数复杂得多！
  我说的例子紧紧用傅立叶级数展开就足够了，而你说的任何一种都必须用傅立叶变换才可以得到连续的频谱，要注意既然是连续的频谱，什么谐波成分没有？！
  你后面引用的那些文章，只有那个心里升学的文章是有价值的。
  谢谢转贴到此，如果老兄说声音好听是根据这个来的，那我又学到真东西了，这与前面讨论的不是一个问题，再次感谢！
  不过，还是我前面说的话，人在说话，乐器在演奏的时候，波形是非常复杂的，不可能像文章中描述的那样只有若干次谐波，应该是什么谐波成分都有，各部相同，这也就是我们可以分辨出各种不同声音的原因，否则声音都差不多了...
  估计文章的结论是通过频谱仪测试得出来的，这是受到仪器局限的，没有周期的连续信号其频谱绝对不是只有几次谐波那么简单。

goko

强贴留名！
一口气看完，学到不少东西
这种讲技术讲理论的贴越多越好，这种认真的人越多越好!

jupeter

原帖由 yyy9 于 2008-9-20 00:03 发表
这个，咱们就无法讨论下去了，实际上自然界中的各种声音包括乐器演奏或人与动物的声音，都比我说的那些周期函数复杂得多！
jupeter：是的，非常复杂，但是乐音相对其他声音，有其特点，就是有周期和局部的重复性。数学作为一种工具，就连一种乐器简单的单音都不能很完善的去分解展开，更不要说那些不连续的非周期性的更加复杂的波形函数了。至少我们可以先从简单的开始研究，而不是拿最极端的情况去否定，这应该是搞研究最基本的手法。

  我说的例子紧紧用傅立叶级数展开就足够了，而你说的任何一种都必须用傅立叶变换才可以得到连续的频谱，要注意既然是连续的频谱，什么谐波成分没有？！
jupeter：我没有说过连续频谱，如果是连续频谱就一定是噪音，这点是常识性的东西。

  你后面引用的那些文章，只有那个心里升学的文章是有价值的。
jupeter：这篇文章起码可以帮助我们了解到，所谓的偶次失真相对耐听这种说法起码不是近年来无良商人推销自己廉价垃圾所牵强附会的借口，而是在音响声学界早已经被认可的研究成果。

  谢谢转贴到此，如果老兄说声音好听是根据这个来的，那我又学到真东西了，这与前面讨论的不是一个问题，再次感谢！
  不过，还是我前面说的话，人在说话，乐器在演奏的时候，波形是非常复杂的，不可能像文章中描述的那样只有若干次谐波，应该是什么谐波成分都有，各部相同，这也就是我们可以分辨出各种不同声音的原因，否则声音都差不多了...

jupeter：各种声音波形虽然复杂，但是乐音的最大特征就是周期性的，这是乐理上的常识，而且，这些乐音的波谱一定是分立的，而不是连续的！
  估计文章的结论是通过频谱仪测试得出来的，这是受到仪器局限的，没有周期的连续信号其频谱绝对不是只有几次谐波那么简单。

jupeter：没有周期性的连续信号不是乐音，其谐波肯定没有规律，而发烧友更加关注的声音是乐音，乐音的三要素我们知道，第一项就是声调，也即频率，频率的稳定就是周期性的。

我们一直强调的是音乐的乐音通过胆机或晶体机时产生的失真成分有何不同，这个问题我们尚有疑问，YYY9兄的注意力却一直在“没有周期的连续信号”“或者频谱的连续性”这类无关的声音上。这两种声音前者类似自然界任何的随机的声音如撞击声，后者就是各种噪声如海浪声。

[s:14] [s:14] [s:14] 再补充这么多，老早的知识，记忆可能模糊了，说得不一定对。请YYY9兄和路过的大侠包涵。[s:89] [s:89] [s:89]

yyy9

原帖由 jupeter 于 2008-9-19 22:34 发表
网上这种观点太多了，随便搜一下：
人们通常认为电子管机的技术指标低但听感却比晶体机好，实际上电子管机的技术指标特性并不一定低于晶体机，而是测试手段不到位和主观认识上的误解。仅以谐波失真为例，晶体机的总 ...

  音响界的“玄学”之所以那么多、那么盛行，就是这样以讹传讹的东西太多！
  教授老兄总是讲和声的道理，请仔细想想，不同次谐波都是倍频关系，从和声的角度，这都是和谐音！
  网络的好处就是无论是与否，对与错哪怕是胡说八道，也可以向严谨学术报告那样堂而皇之地到处宣扬！而且似乎正确的东西却成了无知或没有修养...
  比如，目前又一个音响新理论“音响的旋律感”或许是将来类似于奇偶次谐波的说法一样，成为器材好听与否的“原因”！
  再回到声波的分析上，利用傅立叶变换可以对任何连续信号进行频谱分析，这已经是早已从理论到实践上解决的问题，而对于不规则的非周期信号，其频谱图是连续曲线任何谐波成分都存在，不仅有倍频关系，也有不成倍数关系的频率成分，作为一个理工科出身的人，说到这个地步，再说其他的我觉得也太婆婆妈妈了...
  只不过一些“专家”不懂而已。于是对自己不清楚的就想入非非，就像古人认为日食、月食是太阳、月亮被天狗吃了...

[ 本帖最后由 yyy9 于 2008-9-20 10:01 编辑 ]

jupeter

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[s:21] [s:21] [s:21] 暂时讨论到此。[s:97] [s:97] [s:97]

BTW：旋律感永远不会成为偶次谐波耐听那样描述音响的可听性，，因为它违反乐理，而且仅仅发现于某局部地区的个别人。[s:97]

饿虎扑食

YYY9兄，我有点不白明，3好象不是2的倍数啊。所以150Hz应该不是100Hz的偶次谐波。[s:21] [s:21] [s:21]
转贴
谐波产生的根本原因是由于非线性负载所致。当电流流经负载时，与所加的电压不呈线性关系，就形成非正弦电流，从而产生谐波。谐波频率是基波频率的整倍数，根据法国数学家傅立叶(M．Fourier)分析原理证明，任何重复的波形都可以分解为含有基波频率和一系列为基波倍数的谐波的正弦波分量。谐波是正弦波，每个谐波都具有不同的频率，幅度与相角。谐波可以I区分为偶次与奇次性，第3、5、7次编号的为奇次谐波，而2、1 4，6、8等为偶次谐波，如基波为50Hz时，2次谐波为lOOHz，3次谐波则是150Hz。

激光鼠

我看到另外一种观点：谐波失真对听感的影响不大，证据就是胆机的谐波失真大到1%左右，其中三次谐波份量实际上并不是很低，比现在的晶体管机高多了，但听感却是无敌的。比如40年代的古董300B胆机，谐波失真超过1%，你能说不好听吗？追求极低的谐波失真有什么意义呢？
也许我们都走入了歧途

[ 本帖最后由 激光鼠 于 2008-9-20 09:03 编辑 ]

饿虎扑食

原帖由 激光鼠 于 2008-9-20 09:00 发表
我看到另外一种观点：谐波失真对听感的影响不大，证据就是胆机的谐波失真大到1%左右，其中三次谐波份量实际上并不是很低，比现在的晶体管机高多了，但听感却是无敌的。比如40年代的古董300B胆机，谐波失真超过1%，你 ...

也许是录音不完美，因为丢掉了许多的泛音和余音，所以需要听感激励。[s:97] [s:14] [s:30]

老爷叔的娘舅

靠一个傅立叶变换就想把放大器的特性说明白，有点浮浅吧。音乐信号不是简单的正玄波，静态分析固然重要，但动态分析也不可否缺

yyy9

原帖由 饿虎扑食 于 2008-9-20 08:58 发表
YYY9兄，我有点不白明，3好象不是2的倍数啊。所以150Hz应该不是100Hz的偶次谐波。[s:21] [s:21] [s:21]
转贴
谐波产生的根本原因是由于非线性负载所致。当电流流经负载时，与所加的电压不呈线性关系，就形成非正弦 ...

  谢谢更正，是我糊涂了，3次谐波不应该是2次谐波的2次谐波！
  但不同次谐波都是基波的倍频是没有错的，应该是和谐音。

yyy9

原帖由 激光鼠 于 2008-9-20 09:00 发表
我看到另外一种观点：谐波失真对听感的影响不大，证据就是胆机的谐波失真大到1%左右，其中三次谐波份量实际上并不是很低，比现在的晶体管机高多了，但听感却是无敌的。比如40年代的古董300B胆机，谐波失真超过1%，你 ...

  这个结果与我要说的不矛盾，器材的失真只要不出现破音或过载失真这些“坏声音”，失真就相当于对输入的声音信号重新加工了，而不紧紧是放大，这时候有的人当然就会更喜欢某种效果。
  其实这与用不同乐器演奏效果有区别是一个道理，就看听的人更喜欢哪个了。
  夸大这种效果有两个弊端，第一，为一些失真大的器材卖高价找到理由，也是最容易赚黑钱的借口！第二，用器材听音乐时候，发烧友经常因此忽视演奏演唱中起决定作用的人，似乎有声染的器材比人更有灵性！

yyy9

原帖由 老爷叔的娘舅 于 2008-9-20 09:35 发表
靠一个傅立叶变换就想把放大器的特性说明白，有点浮浅吧。音乐信号不是简单的正玄波，静态分析固然重要，但动态分析也不可否缺

  朋友，这个问题你最好不用关心，自己听着什么好就足够了！

yyy9

再对“偶次好听，奇次难听”从乐理上写一帖。
  如果这话属实，那么任何最好听的声音其频率组成就只有基波与不同的偶次谐波，这些波之间相互基本都是倍频关系，从音高上讲基本都是些不同8度的纯音，那么评价声音的标准就简单了，而且最好听的声音只有一种，完全可以做到声音的频率组成相互之间都是倍频关系，这笔只有偶次谐波还“偶次谐波”！
  靠现在的技术，这样的声音极其容易合成出来，无论什么音乐都用这样的电声乐器来演奏，起码乐器的发展就已经到顶了！估计接受这样观点的人不多吧...

[ 本帖最后由 yyy9 于 2008-9-20 12:13 编辑 ]

社粗板

[s:49]