电子管导致苏联在电子技术领域的完败？

DMD888-3

273174 发表于 2018-11-18 20:51
我的反问确实是想表达“数码器材不能完全还原现场声”。  请注意这个“完全还原“。 这就是说数字器材 ...

           所谓 数字器材能解决自己的问题，是指量化失真、动态范围、时基抖动等问题，原理上很简单，加大采样密度和数码位数，采用异步方式等，可以无限提高这些指标，所需存储单元和通信带宽的增加，也随数字硬件技术的发展迎刃而解。而模拟器材不能靠模拟技术完全解决类似问题。像黑胶，可能需要材料技术或机械技术的帮助，才能改善，且改善的程度是有限的。这有错吗？
          所以说到逻辑，是你错了。数码器材能解决自己的问题，不是能解决世间的一切问题，包括现场的重现。逻辑上，这类似于将选称判断变成了全称判断，典型的逻辑错误吧？

gaoqicai

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273174 发表于 2018-11-18 20:51
我的反问确实是想表达“数码器材不能完全还原现场声”。  请注意这个“完全还原“。 这就是说数字器材 ...

“完全还原”是伪命题，是不可能完成的任务。
赫拉克力特说“人一生不能两次踏进同一条河” ，从哲学上就否定了“完全还原”的可能。
谁提出“完全还原”，要么是不懂科学，要么就是强词夺理，故意刁难。

例如：上月小车轧死了一头小猪，司机说猪值1000元，我赔1500元，但养猪的说，你赔我“完全一样”的猪才行（世上哪有两头完全一样的猪呢，这是故意刁难嘛），我养大有感情了，而且猪生儿，儿生孙，子子孙孙无穷无尽，赔三千元给我也可以。结果法院判决，赔偿一千元，养猪者是敲诈勒索，判拘留15天。真实事件，博大家一笑，哈哈哈。

小小小胖子

三皈依 发表于 2018-11-18 19:40
基本同意普兰老师的关于音响技术更新换代是大趋势的观点，但保留对胆机的看法。因为我的全频纸盆捞达就是对 ...

不扶墙，就服你，

普兰

小小小胖子 发表于 2018-11-18 23:48
不扶墙，就服你，

一个转帖一不小心盖了200多楼。可见大家对国家经济政策决策、对科技发展对我们的前途命，运甚至对音响发烧前途都是关注的。就前面大家讨论的有关问题发表个人不成熟看法，不对的请指正。

1，转帖的标题是为吸入眼球，不应理解为苏美电子技术发展成败的因果判断，所以用问号。苏联的发展不是一事的结果，是经济、政治、科技、体制甚至民族习惯和性格的结果。对原贴作者我是比较钦佩的，他涉及了电子、军事、政治、政策等多学科，就电子管、晶体管发展史，我这个学电的人也没有作者知识广博。所以就不必争论了。

2，转帖的目的不是挑起模拟与数字、传统与现代技术、产品之争。只是因为与一位青年技术创业者交谈，企业发展着眼点问题。我主张应着眼于现代技术，为生存和近利，可以按市场需求搞传统产品，例如胆机、功率分频音箱、唱放、LP唱盘等，因为它容易，不需要高技术，目前外委乡镇企业，他们加工能力做出好的产品还是没问题的。但是，这不是有前途的，只能满足没有玩过老音响器材的年轻人的“尝鲜”诉求，因为他们多数人没有走过音响发展的历程，对模拟设备还怀有好奇感，尤其LP、开盘等，那种操作感、仪式感、视觉感还是很有魅力的。

但目前我们接触的手机，可以说是现代电子技术的集成：电脑、存储器、视频、音频、无线通信为一体，加上各种APP会实现的功能，大家都有体会。它是个全数字化的电子产品。这可能就是一个现实着眼点。围绕这着眼点，开发APP和配套的应用器材，虽然也是暂时的（科技发展实在对我这一代40后是难以意料的），但也算与时俱进吧。事实他开发的全数字化的超小型、大功率有解码、有蓝牙的拳头大的音箱是很实用的产品。另外视频延续接口、手机播放WAV无压缩音乐、数字调音台的手机操控、手机实现DAW（数字音频工作站、录音工作室）都已变为现实。过去上百平米满屋子器材、庞大的调音台、落地的巨型开盘录音机，已被许多音乐学院作曲系学生的手机、超薄笔记本，耳塞、话筒等一个小型手提包的携带的数字器材所取代。无论听音发烧友还是音乐创作发烧友，都已经陆续跳出传统器材的圈子，而获得更加高保真的听音和音乐制作感受。

3，关于数字与模拟优劣问题，好像也没争论必要。模拟音响器材只是音响技术发展展史的匆匆过客。由它创立的现代电声学基本原理，为当下数字音频技术打下基础，到上世纪80年代已经到达顶峰，其历史意义不可否定。但其造价、耗费的材料和能源、信噪比、动态范围、频率响应、保真度、信息的复制、存储、通信限制，导致数字音响技术的发展，目前应该说完全替代了模拟音频技术。

未完待续，在线写怕丢。

fishman-y

支持普兰老师，必须顶，中正客观

yqx

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术有专攻

三皈依

小小小胖子 发表于 2018-11-18 23:48
不扶墙，就服你，

不是服我，是服RT电容吧！？

wd111111

普兰 发表于 2018-11-19 11:33
一个转帖一不小心盖了200多楼。可见大家对国家经济政策决策、对科技发展对我们的前途命，运甚至对音响发 ...

指标再高不等于听感好，SACD指标高，实际听感并不如好的CD，现在的音箱走高解析力的路，好不好听，能不能静下心来听音乐，原来出了多少名箱，现在有几个，应该叫监听利器，不是听音乐的选择。

laoziyao

三皈依 发表于 2018-11-18 18:41
但凡技术的更新换代都是解决前一代技术的短板并达成更高的效率。不过，从另一个角度来说，所有人类发明的技 ...

版主兄，朝鲜战争中国的飞机是米格，米国是二战老飞机，苏联把最好的飞机给了中国，中国动用了GDP的一半来维持那场战争的

普兰

普兰 发表于 2018-11-19 11:33
一个转帖一不小心盖了200多楼。可见大家对国家经济政策决策、对科技发展对我们的前途命，运甚至对音响发 ...

就视频而言，好象模拟数字没有争论了。我搬家，有台sony 38寸彩电老伴舍不得丢，它号称CRT电视机的最后王者，当年24000大元买的，没怎么用就丢掉是可惜。但与旁边一台OLED平板电视播放高清网络电视一比，确实没有保留意义了。毕竟住家不是博物馆。


摄影的数字化也争论很少了。我是色影无忌论坛老泡菜，20年前开始用300万像素的佳能D30专业单反，除用于比较图片作证据，那时就不使用胶片摄影了。目前索尼阿尔法7III、尼康850、佳能EOS 5s等在各项能力早已超过胶片相机。现代微电子技术使光半导体传感器像素越来越高、数据运算能力越来越快，相反摄影唯一的模拟元件---摄影镜头倒成了瓶颈。相信迟早数字场致电磁镜头会替代光学镜头。


关于模拟数字有些观点有必要谈谈，数字永远是接近模拟，而达不到模拟？目前事实而言，数字技术早已超过了模拟摄影、音频的与客观真实的接近度。原因是客观世界看起来是模拟的，但从微观世界看，他们都是由基本粒子构成的，都是可分的，可以量化的。凡是可量化的东西就是可以用数学方法处理的。因为模拟技术的限制，无法对分析对象进行无限微分（大概只能分到载体磁带、黑胶的分子团的程度，因此，胶片银盐和胶合介质的颗粒、形状无法像COMS那样做到马赛克的均衡布局，也就在同样的面积下，胶片其分辨率、信噪比无法与CMOS抗衡；音频也是，磁带与磁头摩擦、唱针与黑胶沟道摩擦产生的磁化和动能变化受两者光洁度、紧密性的不确定性限制，使模拟记录无法像数字记录那样准确。所以结论应该是传统模拟音频、视频技术只是接近·数字技术的质量，而不是反之，特殊不惜重金的实验项目除外。


还有一个值得强调的，无论模拟还是数字都不可能如实还原客观事物和现场声音。因为他们是两种本质不同的事物。客观事物是原本的第一性事物；摄影无论纪实摄影、纪录片都是摄影家运用摄影术凭借主观对客观事物的理解而创作的第二性事物，他是瞬间的片面的，而客观是变化的、立体的，不以人的主观愿望而转移的。同样音频是音乐创作者以自己对音乐作品的理解而录制、采编、混音制作的媒体音乐，与现场既有关联，又是本质不同的东西。无论激光全息摄影还是百只话筒、百只音箱、百轨录音，都与现场听音乐不是一个感觉，它可能更好，也可能更坏。这个评价与欣赏者个人的审美取向、艺术理解有关。不过就接近原本事物特征而言，数字的保真度高于模拟，这是客观测试和主观评价的基本结论。


现在的信息化世界如果没有数字技术，我们的生活、工作，什么世界命运共同体都是空谈。

wd111111

普兰 发表于 2018-11-19 13:02
就视频而言，好象模拟数字没有争论了。我搬家，有台sony 38寸彩电老伴舍不得丢，它号称CRT电视机的最后王 ...

请介绍现在啥音箱比原来的音箱好听，那个D类功放好过甲类功放，那个音源超过了黑胶和开盘机？如果真如楼主所说数字好，那么数播早就一统天下了，指标不等于一切，IMAX大片仍然是胶片拍摄

三皈依

量化，是相对的，不是绝对不变的值！量化，必须具备一定的条件，排除条件，讲量化没有意义！所以，现代科学，一般都是先立论即提出论点，然后在一定条件下反复实验论证，最后得出结论，理论与实践像结合就成了“科学”。所以，很多现代科学与技术的运用，都是一定条件下才能变成现实成果。
同样的，说数码技术超过过去的模拟技术，也是有条件有针对性的，因为很多技术的运用都必须考虑到“系统性”，音响作为一个完整的系统，单个器材的好不好都必须在系统的整体效果下才能得以显现，这样得出的结论才相对比较可靠而令人信服！

宁浦樵者

“电子管导致苏联在电子技术领域的完败”这个标题，肯定是伪命题，基本上就是延续这两年微信转发频率极高的一个段子，大意就是水浒传的梁山聚义，皆源自潘金莲有天不小心把窗帘弄掉后的一系列推测：“如果当年潘金莲没有掀开窗帘……”推论到了最后，结论居然是：“发展到今天，说不定中国早就 超过了美国、小日本神马的，赶超了 几百年了。已经是最发达的最强悍的 国家了。”

fishman-y

宁浦樵者 发表于 2018-11-19 13:30
“电子管导致苏联在电子技术领域的完败”这个标题，肯定是伪命题，基本上就是延续这两年微信转发频率极高的 ...

这个命题没错，当年就是这回事，懂无线电的都知。。前面我也说过了，天朝还是多亏x革命陈伯达的高赡远瞩，跟着苏联的话，也被拉下的

getloose

三皈依 发表于 2018-11-19 13:25
量化，是相对的，不是绝对不变的值！量化，必须具备一定的条件，排除条件，讲量化没有意义！所以，现代科学 ...