似懂非懂的HDR，再来一遍炒冷饭

chncwk

mentsm 发表于 2018-8-14 17:01
我们不必理会93楼有同学“无理取闹”
我不知道你以前有什么样的理论，只知道你是很推崇“第一、 ...

你的这些“理论”我整理一下：
1、电视机只能做横向比较，不能做纵向比较；
2、4K+HDR是跨时代的巨变；
3、厂方宣传的5要素是画质的指标；
4、bt.2100是另起炉灶的规格。

回应如下：
1、电视为什么不能做纵向比较？分辨率是不可跨越的鸿沟的理由是什么？黑白机与彩色机之间没有太多的可比性，但分辨率的大小与色彩的有无是同一类型差异吗？
2、4K+HDR机的软件规格有提升，但硬件成本却在下降，这合理吗？是因为4K、HDR对硬件的要求更低了？都是点对点播放，为什么还有4K机放4K片源的观赏清晰度比不上2K机放蓝光的现象出现？
3、小米4K机也都能满足这5个要素，你会买吗？
4、这个你说对了，规格订得高确实不假——就好像统计局发布的人均工资标准一样。

另说个实例：我咨询店家眼下Eizo哪台机还能保持CCFL时代老CG的水准，他只推荐松下面板的机型，说只有这个还比较接近老机型高堆料的风格，但背光的问题无解，只能靠日常注意来缓解。

mentsm

chncwk 发表于 2018-8-14 21:24
你的这些“理论”我整理一下：
1、电视机只能做横向比较，不能做纵向比较；
2、4K+HDR是跨时代的巨变； ...

如果不回复你吧，一方面显得不礼貌、另一方面广大坛友还会被你继续误导，所以我还是再当一次复读机。
首先扔掉你的“整理”，请使用我的原话。
我不得不再说一次，你（们）真的不懂电视机行业的HDR为何物，但却始终如一、不遗余力的排斥。先来看一看，52楼有人说：“LED液晶已经象大灯泡的效果了，还要继续提高亮度，这他妈确实够反人类的了。”
你在53楼回帖：“大灯泡不太准确（CCFL像），我觉得像电焊机。”        这不正说明你们根本就不懂HDR吗？论坛里那么多人、包括我在内的都吃饱了没事做似的还跟你们瞎扯，扯到天亮也没用，因为你（们）只有维护这个那个定律才显得高大上，就好像看有些屏摄时动不动就什么“胶片感、颗粒感”的，你马路上去走一圈，看看有没有颗粒感和胶片感。
  下面我放二张屏摄，分别是SDR与HDR，仔细看清楚了，到底有没有像电焊机、亮瞎眼。




你在上面的跟帖里还是重复着你们那个定律的老调调，请你正视我们在讨论的问题，我们一直在讨论用主力机型观看HDR电影时的感受，你怎么一再要把讨论往2K机与4K机在硬件用料上的区别带呢？        帮你归纳一下：
      HDR的赞同者认为用当下的主力机型观看正常制作的4K HDR大片和演示片具有前所未有的震撼，也就是超越以往所有机器的体验（这个帮你翻译了）。可能如你说的现在4K HDR机在播放普通视频时的一些传统的无法量化的画质评判上的确不如老机，但被震撼时自动忽略了白平衡的准头、并完全丧失了对色准的判断能力，你的那些无法量化的评判标准统统失去了作用。如果你要想加入这个讨论请正儿八经看上十部以上HDR片子，光看文字是得不到那种体验的（再贵的“玩具”也没有“真刀实枪”来得刺激）。我个人认为这种震撼超过了从看黑白电视到看彩色电视的程度。

除了震撼还是震撼

chncwk

mentsm 发表于 2018-8-14 23:04
如果不回复你吧，一方面显得不礼貌、另一方面广大坛友还会被你继续误导，所以我还是再当一次复读机。
...

你不能认同背光源本身的特质的影响力，那说明你还是没有感受到过我所说的“画质”的内涵。
LED背光不管是否亮得超过阈值，其刺眼程度都超过CCFL，就我实际测试来讲，LED的亮度值达到45cd时看上去已经比CCFL的80nit都要刺眼了，虽然后者实测亮度值高于前者，在白天室内里看还稍暗。这说明光谱本身给人感光细胞的刺激程度是不一样的，此为“电焊机”的实质，与亮度是否设定得太高或画面信息是否完整无关。
前面的人说“大灯箱”所说的也是类似的问题，看惯CRT的质感，再看液晶就是有灯箱的感觉，亮度是提高了，但画面始终空洞洞轻飘飘的。
你总把这些理解为信号的有无或高光细节是否完整，那是完全理解错了我（们）所说之内容。

再做个比较，同样是HDR片源，你在都校过色且校色后的结果也都相近的HDR电视机和在HDR监视器上播放，两台机画面内容都是一样的，只有面板和面板的生产商不同（都是IPS，LG与松下），你认为LED液晶与LED液晶之间的观感也会一样吗？


还有一个比较，一台SPVA面板的专业厂牌显示器，色域是95%ARGB，机身也够厚实，背光也是我喜欢的CCFL，最高亮度可达300nit，看上去是比较高大尚的型号。另一台IPS面板的商业机，色域商家标称是99%sRGB，但实测ARGB是78%左右，LED背光，算是中端商用型号。两者校完色后看报告ΔE平均值都在1以下，但看照片，虽然色温接近，但很多细节还是不能划等号的，具体我就不展开说了，内容太冗长。最后我的结论是，在其他硬件指标都相近的前提下，修图还是首选IPS面板，为什么在其他“画质”指标相差不小的情况下还能得出这种逆袭的结论呢？你只能自己亲自去体验了。（这一条直接否定了Eizo官网放出的5要素就能评价画质的优劣的论调，那只是一个功能性的评价体系，可以评价某条功能的实现程度，但无法评价与该功能无关的性质的优劣）

综上，你认为我所说的哪条差异是因为HDR指标是否达标或能否正常回放引起的呢？

至于你感觉震撼不震撼我不予评价，因为那与我所说的毫无关系。因为你所说的是信号多了，就会感觉震撼；
我所说的是，信号即使再多，但交给一个凤姐级的硬件去处理，那就是达不到我的震撼阈值。
现在厂家要下功夫的是凤姐的问题，而不是披在凤姐外那层华服该怎么穿的问题。

moto4ever

mentsm 发表于 2018-8-14 23:04
如果不回复你吧，一方面显得不礼貌、另一方面广大坛友还会被你继续误导，所以我还是再当一次复读机。
...

你把光圈调到最小，快门速度最快，ISO最低，再加灰镜，我能把太阳都拍的不刺眼你信不信？

GGGYGYGY

chncwk 发表于 2018-8-15 05:31
你不能认同背光源本身的特质的影响力，那说明你还是没有感受到过我所说的“画质”的内涵。
LED背光不管 ...

凤姐的问题厂家是无解的。
OLED那么薄的屏幕，我估计几年后会大量出问题。

mentsm

chncwk 发表于 2018-8-15 05:31
你不能认同背光源本身的特质的影响力，那说明你还是没有感受到过我所说的“画质”的内涵。
LED背光不管 ...

还是老话，我实在没有兴趣再在这个问题上回你的帖了，因为你的所谓的“第一定律”就是我们对新旧技术认知的分水岭，你的那个定律只在一定的维度内有效，但你却硬要“跨界使用”。老规矩，先上图。这图已经上过多次了，但跟不上新时代节奏的人还只停留在眼睛、没能进入大脑。
下面的图都是从大的格局上阐述高画质的5要素——这个是国际标准，不是论坛标准


正好今天有索尼的新品发布会，看看索尼的大屏幕上有点什么，下图选自本坛管理员“版工”朋友的


上面的内容咋那么熟悉呢。
再来一张，图中把高画质的5要素称为五个维度，意思是一样滴。


你我对于何为高画质的不同评判方式，决定了你我对于HDR规格认知的不同。从第一图的BT.709变到BT.2020再到BT.2100，代表了电视放送质量在大格局上的提升，犹如VCD到DVD再到BD（全高清）。最新的BT.2100规格与之前的BT.2020相比仅仅是由SDR变为HDR，你还敢说“亮瞎眼”、“电焊机”？
       其实我能理解你说的高画质的内涵，即通透、色准、黒位、灰阶等，我也认为现在大部分主力机型在画面的通透度、色准和灰阶等方面的确略逊于不少优秀的老机，但这些新不如旧的差距只在观看旧规格的视频时才会感受到，这里也存在一个阀值问题。当HDR（杜比视界或HDR 10）出现后，这些个“略逊”就被灰飞烟灭——突破了阀值。就好比你还在纠结一盘炒青菜与一盘炒白菜哪个更好吃时，我突然拿出一盘黄油焗澳龙跟你比，你说还有的比吗？


下面那段话是摘自本坛godforce朋友的，你仔细悟悟， 应该都是没有堆料的新机，而且可能还符合你们的“第一定律”  。  
“在HDR刚开始的时候，我个人其实并不觉得这个技术有多么创新多么高科技，并不能让我真正体会到HDR对画质带来绝对明显的提升，更多的我看到的是一种并不和谐自然的高光表现！
而在这次杜比视界的表现中，算是颠覆了我以往的观点，从片源上画质的提升是明显的，在很多点上能带来我们视觉上的震撼，能让人更加有兴趣的不断观赏下去。
而杜比视觉则是能让你在现在的4K显示设备上，从片源上让你享受除了显示尺寸之外接近电影院甚至超越电影院画质效果的感受，我个人觉得往后UHD的片源上，我优先购买带有杜比视界的UHD片源。”

45shen45

mentsm 发表于 2018-8-16 21:46
还是老话，我实在没有兴趣再在这个问题上回你的帖了，因为你的所谓的“第一定律”就是我们对新旧技术认知 ...

我发现这个帖子都能掰到这么多回复 可见某些观念是多么根深蒂固， 电视的本质都被抛弃了。。观影体验都不讲纯粹讲玄学。。。说到底，也就是BD SDR这个内容被逐渐淘汰了。
你在去放BD SDR内容在展厅。 这个牌子电视机就不用卖了，别家都在UHD 杜比了。。
自然有人会说sony算什么 纯忽悠，人家忽悠的有凭有据，客观公正，以理服人。

diaojibo47

mentsm 发表于 2018-8-16 21:46
还是老话，我实在没有兴趣再在这个问题上回你的帖了，因为你的所谓的“第一定律”就是我们对新旧技术认知 ...

以偏概全，对画质的理解还不够多。最简单的如果我不喜欢现在的woled和液晶的sample and hold驱动，喜欢crt 等离子的脉冲驱动怎么办。我不喜欢液晶和woled的短余晖怎么办。核心逻辑就是什么机子加上hdr播放体验一定超过老机，包括小米？好吧，就算这样，那么老的sdr游戏，sdr电影我还想看怎么办？新机还原sdr那么差，我骂骂厂商行不行。本来就是个正常的片源升级，搞成多大变化似的。以前显示技术争奇斗艳，sed fed 等离子 oled rgb led，到现在不搞显示技术更新了，厂商开始升级分辨率，升级分辨率也要钱，那干脆升级片源好了。片源正不正确回放才不关我事。硬要说就是这个萎靡的市场，看看三星oled，苹果在手机上用的ips，松下在eizo的ips pro那素质，电视机屏幕拍马也赶不上，妄图用hdr这个东西包装一切卖缩水货，就是不爽这个而已。正确的应该是硬件，片源，芯片算力配合复杂算法齐头并进才对。
我觉得也没啥好吵的，喜欢看hdr就看hdr呗，喜欢老机sdr就看sdr，非要争个主流对错，真的是为了卖二手等离子和新机收钱水军吗。

mentsm

diaojibo47 发表于 2018-8-16 22:33
以偏概全，对画质的理解还不够多。最简单的如果我不喜欢现在的woled和液晶的sample and hold驱动，喜欢cr ...

咋那么激动呢？个人喜欢归个人喜欢、特殊需求归特殊需求，难道个人的特殊原因也能成为否定国际规格和行业标准的借口？看清楚了——hdr是最新一代的电视播放的国际标准的必要条件，与谁谁谁喜欢不喜欢无关。

diaojibo47

mentsm 发表于 2018-8-16 22:59
咋那么激动呢？个人喜欢归个人喜欢、特殊需求归特殊需求，难道个人的特殊原因也能成为否定国际规格和行业 ...

哦，国际规格和行业标准，明白了，没什么可说的了。

diaojibo47

mentsm 发表于 2018-8-16 22:59
咋那么激动呢？个人喜欢归个人喜欢、特殊需求归特殊需求，难道个人的特殊原因也能成为否定国际规格和行业 ...

你根本就没看懂，谁跟你否定hdr，我说的都是硬件偏好，是国际标准规定只能用液晶和woled了？真是驴唇不对马嘴。

diaojibo47

mentsm 发表于 2018-8-16 22:59
咋那么激动呢？个人喜欢归个人喜欢、特殊需求归特殊需求，难道个人的特殊原因也能成为否定国际规格和行业 ...

很多特性不是hdr就可以改变的了，不就是个片源的升级，更接近真实，很平常的轨迹，说的那么厉害有什么用。现实就是显示技术，尤其是电视上采用的技术，单一化，而且大多数都需要映射，而不是完全还原hdr，而手机上举个例子，三星oled已经是115的p3了，电视液晶还在95挣扎，量子点出来了还被人骂过艳，搞不懂。

diaojibo47

mentsm 发表于 2018-8-16 22:59
咋那么激动呢？个人喜欢归个人喜欢、特殊需求归特殊需求，难道个人的特殊原因也能成为否定国际规格和行业 ...

最简单的道理，国际标准那么重要，索尼干嘛在最讲究画质的监视器开发ste oled，直接用老液晶监视器配上hdr解码就行了嘛，开发新显示技术费钱费力。显示技术的画质需要硬件，片源，芯片算力配合复杂算法齐头并进才行，现在的电视机根本做不到，用hdr这个正常升级的东西，包装一下搞成多伟大的进步一样，掩饰不了其他的因素的萎靡。

chncwk

mentsm 发表于 2018-8-16 21:46
还是老话，我实在没有兴趣再在这个问题上回你的帖了，因为你的所谓的“第一定律”就是我们对新旧技术认知 ...

你说“××标准”如何如何，这种言论N年前我就批驳过了：参数不能当饭吃，眼睛吃得下的货才能算饭。
色域、分辨率、灰阶精度这三样是最容易作弊的，至于怎么作弊，等你都碰上后自然会懂。对三样指标到底能不能提升视觉刺激的愉悦感，我只能给一句话：看数据，信眼睛，理性分析，感性收货。
帧率的高低要推广需要解决的问题还太多，眼下还没一台设备能都解决完美。
godforce的话到底是什么意思，你自己不妨私下里跟他交流一下。
我只想说，眼下的HDR规范，只有杜比还算比较合理、规范的，但实施成本会让很多厂家却步。
总之还是一句老话：一分钱一分货，画质都是靠成本堆出来的。这里面的难度主要还是在于硬件成本和运作成本。
规范嘛——什么样的和尚念什么样的经。你要把眼光盯着和尚，而不是经。

chncwk

diaojibo47 发表于 2018-8-16 23:22
很多特性不是hdr就可以改变的了，不就是个片源的升级，更接近真实，很平常的轨迹，说的那么厉害有什么用 ...

三星今年的手机屏幕又隐性缩水了，前年能用在A、C系列的面板档次，今年要到N、S系列才能看到了。价格和性能参数却都是吹得杠杠的。