和一位刚从欧洲旅游回来的朋友QQ聊天-------中国管弦乐作品少了“嚼劲”

杨维中

楼上的讨论不错！

shaohua0823

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134a 发表于 2015-11-26 09:44
其实在你转发的有关古琴的帖子里，已经把我们探讨的内容大致解释了。我想解释的一切，就与这个帖子最后一 ...

想到两个问题,这里先说第一个.
看得出你是熟悉或从事音乐理论的.  我们一直能感觉到西方音乐和中国民乐有很大不同,但又说不清楚.
能否从你们业内人士角度,说一下这两者的差别呢?   我前面帖子说了 作曲技巧 配器啥的,但很不专业,也许也不准确.  只是我们外行说外行的话.呵呵
我想你们应该会比较完整 准确.

shaohua0823

134a 发表于 2015-11-26 09:52
我想，到此应该讲完了，能理解的，大致能够理解了，这也解释了我以前想说的应该如何欣赏西洋交响乐的的认知 ...

第二个问题是: 距离问题
我的意思就是,不同距离看到的东西是不一样的. 对于你们专业人员来说,就是凑近了看,看到很多细节,包括很专业的技法.   而一般的发烧友,又离得太远, 我感觉他们听到的只是声音,谈不上音乐.
我对杨老师这个话题感兴趣, 是因为这个话题是在 一个中间距离,既跳出了纯发烧友那些观点,  又不至于很音乐专业的来讨论.我认为这种讨论,在本论坛上非常需要.   而你说的那些术语分析,太专业了,比较适合你们行业内的学术研讨会.  放这里, 我们这些外行都参与不进去, 说不上话了....

凑近了看,音乐作品有你说的那些技巧啥的(更近点可能还要分为 和声学 配器法等不同课程）；
远一点就是我们看到的西方音乐、中国民乐；
再远一点，我们看到音乐作品（把中西乐都看成一样了）、音响器材；
再远一点，别人看我们就是发烧友（把音乐发烧和器材发烧 看做一群人了），其他还有摄影，玩家。。。
这是我说的距离的意思。

134a

shaohua0823 发表于 2015-11-26 12:40
想到两个问题,这里先说第一个.
看得出你是熟悉或从事音乐理论的.  我们一直能感觉到西方音乐和中国民乐 ...

客气了，其实我也不是专业音乐的，以前也说过，只是因为家族里有，朋友圈也就有了，加上工作上有关联而已。
一定要说中西方音乐的不同，想先划定一个范围，西方音乐也是有很多民族和民间音乐样式，和我们的民乐一样，还不能以“体系”来概括和归纳。我们通常仅仅单指西洋古典音乐体系，就是国内音乐学院理论作曲系研学的范围。
但这个问题并没有确定的唯一答案，或者说可以在许许多多的视角去研判。也确有一些专家教授，特别是“比较音乐学”的专家在搞相关的研究，但大多是以纯粹音乐学术理论开始，以音乐学术理论结束，所以教学“成果”，还是只能锁在象牙塔里。
要我来说，更是没法完整和准确，只能以最难被接受，最难被理解的一个词，“体系”，来展开聊聊。
这个是结论性的，西洋音乐，已经有一个历史较长的较为全面、规范、严格、被普遍接受、认定和运用的完整的理论体系，而我们还没有。从体系形成的历史来看，人家很早就开始乐手的集约化、职业化和专业化，从教堂、贵族都会养一批乐手开始。由于人家早早地“三化”了，从乐器的制作和发展，从音乐表现技术的研讨和发展，就有了基础环境，而且集约化使这一切的“系统化”开始了。
而我们历史上，直至新中国成立，一直没有这样的优势，所以，以西洋“体系”的角度看，我们民乐，无论理论、乐器、技术都显得，怎么说呐，就用一个“散”字吧，再加一个词，“原始”。这算学术探讨哦，一家之言而已。 还有一些角度，有兴趣可以再聊聊。

134a

shaohua0823 发表于 2015-11-26 13:02
第二个问题是: 距离问题
我的意思就是,不同距离看到的东西是不一样的. 对于你们专业人员来说,就是凑近 ...

这个问题的确较难用简单的文字来解释，而且不认为是“距离”的概念，但我理解了你的意思。我想，就这问题，结合我的“听听音乐”这帖子来展开，让有兴趣的朋友通过“听”来“辨”，然后点一点就容易理解。

134a

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凑近了看,音乐作品有你说的那些技巧啥的(更近点可能还要分为 和声学 配器法等不同课程）——要我说，这是实实在在的误区，我说的发烧友不必理会这些，听音乐，哪怕听交响乐，也不一定要去学这些，要听出更多的音乐内容，撇开那些课程一样能做到。
更直观的表述就是，发烧友自身就根本不需要音乐的全部，而是向音乐索取“我”要的部分，一句话我喜欢就好，实质是听“思想”，而且在听“自己的思想”，换而言之，我们在听音乐的时候，自动简化了、屏蔽了“我的思想”不要的，但在音乐里客观存在的丰富、大量的音乐织体构成信息。
也许，这就是东西方音乐差异的根本所在。

134a

谢谢与我探讨的各位，我外甥的音乐学论文，思路和框架有了，足以让他的导师目瞪口呆，呵呵

shaohua0823

134a 发表于 2015-11-26 14:26
这个问题的确较难用简单的文字来解释，而且不认为是“距离”的概念，但我理解了你的意思。我想，就这问题 ...

哦  我们IT行业里面 用"颗粒度"来描述, 比如说 更细一点,还是更粗一点.
摄影里面大概用  "焦距" 来描述,  更广角一点,还是更长焦一点...

134a

shaohua0823 发表于 2015-11-26 15:36
哦  我们IT行业里面 用"颗粒度"来描述, 比如说 更细一点,还是更粗一点.
摄影里面大概用  "焦距" 来描述, ...

理解，我也是半个“色友”

134a

shaohua0823 发表于 2015-11-26 15:36
哦  我们IT行业里面 用"颗粒度"来描述, 比如说 更细一点,还是更粗一点.
摄影里面大概用  "焦距" 来描述, ...

不管长焦还是广角，音乐爱好者和发烧友是一个大的整体，用数学集合模型来看，音乐爱好者群体是发烧友群体中的一部分，是子集。最基础的，也是最要紧的共同点，就是都离不开器材和音乐。我一直自称音乐爱好者而不言发烧，是的的确确不太懂电声技术，只会基本操作和简单的焊接，能够记得的最复杂的且能完整画出的，只有一个门式整流

SPETR

shaohua0823 发表于 2015-11-26 12:40
想到两个问题,这里先说第一个.
看得出你是熟悉或从事音乐理论的.  我们一直能感觉到西方音乐和中国民乐 ...

从根儿上说，民乐，乃至东亚音乐都是5声音阶（简谱记成：1、2、3、5、6）的，而西乐是7声音阶的（多了4和7）。一共7个音少了两个，相当于少了30%个音符，变化自然就少了很多。
西乐很早就有12音体系了（键盘乐器的白健加黑键），也就是半音阶的使用，这不仅大大丰富了旋律的表现，也为转调打下了基础，为大型复杂乐曲的结构变化奠定了基础。这也是“存在决定意识”、“巧妇难为无米之炊”的一种现实例证吧。
西方民间还有多种舞蹈形式（像：波莱罗、弗拉门戈、哈巴涅拉、波罗乃兹、加沃特、加洛普、华尔兹、波尔卡、玛祖卡、康康舞等等等等），这些节奏型都使西乐的丰富节奏变化成为可能，大型乐曲同样需要这种变化。这些都是作曲中的“硬件”，没有这些硬件，作出来的乐曲自然会显得简陋、单薄、轻飘。
至于和声、复调、曲式、配器就更不用说了，这是更高一级的学问了。
有人可能会说，现在西方的音乐理论不是早就传到国内了吗？为什么还做不出好曲子呢？这其实恰好说明西方音乐理论还是不那么简单的，还是蛮高深的。几百年甚至上千年的音乐积淀构筑的古典音乐大厦真不是吹出来的。

shaohua0823

134a 发表于 2015-11-26 15:24
凑近了看,音乐作品有你说的那些技巧啥的(更近点可能还要分为 和声学 配器法等不同课程）——要我说，这是实 ...

呵呵  没看懂你说东西方音乐的差异,到底是什么? 你的表述我不太好把握. 你可以说清晰一点,让我一次就看懂么:)  
听音乐的时候自动简化了....只听自己想要听到的.   这是东方还是西方的?

我觉得发烧友如果坚持 只对器材感兴趣的话, 那确实不用去了解音乐知识. 其实连音乐都不用放,就放点测试音响效果文件就好.  如果要稍微深入一点,那还是要学习一些的,比如说各种乐器的音色... 才能知道哪个声音是大提琴 ,那个是长笛吧?
如果最终目的是安心听音乐,  而且喜欢管弦乐的话, 那深入学习是一定要的. 才能听出味道来,就如你说的几个织体,主调复调啥的, 否则只能说"啊  好听,太好听了",  然后 就没有然后了....

134a

shaohua0823 发表于 2015-11-26 21:39
呵呵  没看懂你说东西方音乐的差异,到底是什么? 你的表述我不太好把握. 你可以说清晰一点,让我一次就看懂 ...

呵呵，很高兴。
这几天有个大活动，要几天，下周再聊。其实楼上的朋友已经从音乐的律法的角度解释了，这是一个最直观最客观的解释，也是最容易从简单的听，就能感知，虽然现在七声音阶已经被普遍运用，但“7”用的比“4”多，而且“4”大多用在下行的过渡位置。

yn

不同的文化背景孕育出不一样的音乐表达语言，如果非要作横向比较孰优孰劣，偶到觉得要客观的看待这二种不同的表现形式，站在公正的立场去欣赏聆听也是一件乐事。

今天是上海音乐学院建院88周年的日子，怀着无比的敬仰，对那些为天朝作出巨大贡献的大师们说一声谢谢！
没有您们辛勤付出和努力，也许咱们还要晚听几十年西方的古典音乐

yn

shaohua0823 发表于 2015-11-26 21:39
呵呵  没看懂你说东西方音乐的差异,到底是什么? 你的表述我不太好把握. 你可以说清晰一点,让我一次就看懂 ...

（我觉得发烧友如果坚持 只对器材感兴趣的话, 那确实不用去了解音乐知识. 其实连音乐都不用放,就放点测试音响效果文件就好.  如果要稍微深入一点,那还是要学习一些的,比如说各种乐器的音色... 才能知道哪个声音是大提琴 ,那个是长笛吧?
如果最终目的是安心听音乐,  而且喜欢管弦乐的话, 那深入学习是一定要的. 才能听出味道来,就如你说的几个织体,主调复调啥的, 否则只能说"啊  好听,太好听了",  然后 就没有然后了....）

因人而异吧，就好比开车一定要去了解发动机结构？拉小提琴的一定要去学习制作小提琴？发烧友也分器材发烧和音乐发烧，当然也有俩样都同时烧的。