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楼主: 散淡文心

新手关于正版和盗版差别的一些实话

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发表于 2013-4-10 22:35 | 显示全部楼层
散淡文心 发表于 2013-4-10 22:10
第一你是老师吗?你怎知道中国的老师教学生不严谨?第二你看懂我帖子的意思了吗?意思都没看懂你又何来的 ...

在这个论坛上大家都读过几年书吧?中国老师,更要求学生谦虚一点,西方的老师能容忍学生的张扬,这点没说错吧?中国的学校,做学问的严谨性远不如国外,从网上大家称为“砖家”的人的言论就可以得知,我没说错吧?

你在3楼下了个结论,我在4楼重复你的结论,你在6楼说我看帖不仔细,帖子还在吧?

你觉得你在3楼的结论站得住脚吗?你把音频工业界这些年在Jitter上的研究全给磨灭了。

另外,你在1楼举的例子,是你自己的理解吗?激光头从碟片上读的是0和1吗?本坛经常有人提“激光头信号眼图清晰不清晰”,你认为这个“眼图信号”是模拟的还是数字的?

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发表于 2013-4-10 22:36 | 显示全部楼层
Raxel 发表于 2013-4-10 14:38
你需要多强的容错机制?音频CD的容错机制足够保证一张正常的CD,哪怕是有一定的浅痕,都可以每次数据都能 ...

对。CD-DA 音质问题与其和 CD-ROM 在 纠错机制的差异(缺少高层 CRC 纠错机制)基本上可以说没有任何实质性的关系。
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 楼主| 发表于 2013-4-10 22:58 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2013-4-10 22:35
在这个论坛上大家都读过几年书吧?中国老师,更要求学生谦虚一点,西方的老师能容忍学生的张扬,这点没说 ...

给你一篇文章Jitter知识
原著:Charles Altmann
编译:王轩骞(hotpoint)
Chapter 1:什么是jitter
Episode 1:什么是jitter
所谓jitter就是一种抖动。具体如何解释呢?让我们来看一个例子。假如你有个女友,你希望她每天晚上下班之后7点来找你,而有的时候她6:30到,有的时候是7:23,有的时候也许是下一天。这种时间上的不稳定就是jitter。如果你多观察这种时间上的不规律性,你会对jitter有更深一些的理解。
在你观察的这段期间内,女友最早和最晚到来的时间被称为“jitter全振幅”(peak to peak jitter amplitude)。“jitter半振幅”(jitter-amplitude)就是你女友实际来的时间和7点之间的差值。女友来的时间有早有晚,jitter半振幅也有正有负。
通过计算,你可以找出jitter半振幅的平均值,如果你能够计算出你女友最有可能在哪个时间来,你就可以发现女友来的时间是完全无规律的(随机jitter radeom jitter)还是和某些特定事情有关系(关联jitter correlated jitter)。所谓关联jitter就是比如你知道你的女友周四要晚来,因为她要去看她的妈妈。如果你能彻底明白这点,你就已经是一个correlated jitter的专家了。
Episode 2:什么是时基抖动(Clock jitter)
在数字音频中,我们要直接和数字信号的发送与传输打交道。声音以二进制编码被储存在光盘或者DAT卡带中,在回放音乐的时候,这些010101的信号被送进DA转换器(Digital-Analog converter)并被还原为模拟波形信号;在录制数字音频的时候,一个参考时钟信号会和音频信息一起被送进AD转换器(Analog-Digital converter),转换器把模拟信号转换为0101的数字信号并且记录下来。
数字信号总是和一个参考时钟信号一起传送并且记录,一些数字音频传输格式如S/PDIF和AES/EBU,它们在一个信号中同时传送数据和时钟。数字音频的时钟信号是一种方波(square-wave),并且在频率以及振幅上被进行了修正,而且它的占空比要达到50%。信号的改变(方波波形的高低变化即电平的高低)记录着时钟信息。
如果信号传输所用的时间不相等,那么就产生了时基抖动,实际上,世界上是没有任何一个不存在时基抖动的电路(就好像你的女友不可能总是以1/1000秒的精确时间到达:)现在,你已经具备了时基抖动基本知识,下面,让我们看一些更深层的。
Joe Adler是这样定义时基抖动的:“对于数字信号在时间上正确位置有重大影响的短时间的改变。”("Short-term variations of the significant instants of a digital signal from their ideal positions in time")在Adler的这篇文章中,他还讲了关于如何测量jitter的技术。
Episode 3:什么产生了jitter
需要精确的东西都是越精确越难以做到。在后面的文章中,你将了解到,数字音频需要非常非常高的时钟精确度,因为我们的耳朵对于声音的质量似乎异常敏感。因此,为了得到最精确的结果,我们需要非常精确的测量仪器。通常,数字音频设备的时钟都是由非常精密的晶体振荡器产生的。
正如Mike Story说的:“基于晶振(晶体振荡器以及压控晶体振荡器产生的)产生的时钟具有非常的低的jitter,但是jitter仍然存在。”("Crystal based clocks (XCO′s, VCXO′s) generally have the lowest jitter - but they still have some." )“在设备中还有其他产生远比压控晶体振荡器产生更多jitter的jitter源。”("There are other sources of jitter inside equipment that may contribute substantially more than the VCXO.")这里所说的其他jitter源主要是电源供电部分产生的电压波动,这些波动对于DA转换器是很致命的,它会导致转换点在逻辑上发生时间变化(causing variations in logic level switch points)。
Episode 4:CD player里面到底发生了什么
如果电源噪音(电压波动)导致切换点逻辑上的时间抖动,那么播放器(CD,MD,DVD,DSD,DAT)里面到底发生了什么?
一个简单的CD播放器里面有多个马达,驱动电路以及控制电路。为了能够正常读取盘片,机器要做以下工作:首先,主轴马达驱动CD盘片转动并达到预定速度,控制光头位置的定位马达驱动光头定位到预定轨道上,最后,驱动回路控制光头聚焦,光头发射激光并且接收反射信号。每一个马达和回路都会增加电源噪音,这些噪音直接影响DA转换器的内部工作状态。所以,每一个马达和回路都会为数字信号增加另外一种jitter(频率,振幅以及波形上的不同),这些干扰通过不同方式都会影响到声音的质量。
如果你明白了以上原理,我就可以给你解释那些HIFI爱好者以及录音师争论得很激烈的以下问题:
1,为什么不同的CD镇片(就是主轴上面用来固定盘片的铁片)会造成听感上的不同。
2,为什么一些转盘制造厂商使用皮带传动
3,为什么不同的转盘音质不同
4,为什么一些厂商在转盘中使用stray light(???)
5,为什么一些类似“消磁作用”的产品对转盘有效果
6,为什么不同的存储介质音质不同,尽管他们记录的都是0101的数字信号
答案主要是如下几点:
一些CD播放器或者CD转盘价格非常昂贵的原因是他们将整个解码系统源头,即读取设备产生的jitter降低到了最小。为此,它们需要使用非常稳定和干净的电源,多路供电,精确的时钟生成电路以及造价昂贵的机械结构。在后面,我们将在价格因素尽量小的情况下比较jitter的影响。但是,如何确定上面说的这些可以全面的解释jitter到底是什么呢?我们将在“jitter听起来是什么样子”用具体讨论。让我们先关注一下别的。
Episode 5:产生jitter的源
jitter可以分为两种:交界面产生的jitter(interface jitter)和采样中产生的jitter(sampling jitter)。交界面产生的jitter可以进一步被划分为传送过程中产生(transmitter jitter)的(比如为了把数字信号输出到转盘外部所产生的)和线材引起(line induced jitter)的。当我们把CD的数字输出和外部的DA转换器连接在一起的时候,不管使用同轴线缆,还是TOSLINK光纤接口,或者SToptical接口,都将在源信号中引入jitter。有趣的是,不同的接口会引入不同类型的jitter(波形,频率,振幅以及相关性上的不同)。具有了以上知识,你已经可以回答以下问题:
1,为什么不同的数字接口(光纤,同轴)音质不同,尽管他们传送的都是相同的信号。
2,为什么线材长度会直接影响音质。
3,为什么不同厂家生产的同样长度的同轴线缆音质不同。
这些都是线材引起的jitter。
Episode 6:采样jitter(sampling jitter)
在声音再生的过程中,我们通过许多方法削弱在DA转换器之前产生的jitter,对于这个,我们将在“如何消除jitter”中具体讨论。但是你应当知道,如果在数字信号的录制过程中jitter就已经产生了这怎么办呢?答案很简单,重新录一份:)数字录音过程中产生的时基抖动究竟是怎么一回事呢?答案是正确的采样记录在了时间轴错误的位置上。而在录音之后,这是jitter完全不可以被矫正的。传输过程产生的以及线材引起的jitter对于整套数字录音系统的品质有至关重要的影响。作为数字录音系统的主要器材,AD转换器的时钟发生器会夹杂相当数量的jitter。这些夹杂着jitter的时钟信号通过数字线路,被传送到AD转换器中,而在这个过程中,又会引入线材产生的jitter。这些带有jitter的信号会成为参考时钟信号被送入AD转换器,并且决定信号采样点的位置最终记录下来。AD转换器内部的电路可以削减一部分外部产生的jitter,但是它不能去掉全部。因此对于录音师来说,AD转换器时钟信号中引入越少量的jitter,最终得到的记录质量就越好。Bob Katz在他的文章中这样说:“模拟-数字转换器是整套数字音频电路中最容易受到jitter影响的部分。”("The A to D Converter is one of the most critical digital audio components susceptible to jitter")
对于低成本的设备来说,使用内部的参考时钟的AD转换器可以避免因数字接口以及参考时钟和外部转换器之间产生交界面jitter,但是如果需要在已有的音轨后面添加新的内容,那么就需要同步AD转换器和已经录制的音轨。这种情况下,你就需要一个外部参考时钟。高质量的录音工作室通常使用高精度(通常是可以控制的)的参考时钟来同步AD转换器。如果你有一个好的时钟发生器,它会大大减少传输过程中产生的jitter,但是你仍然要和传输过程中线材引起的jitter做斗争。
看看Jitter是怎么来的,到底是什么。
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发表于 2013-4-10 22:59 来自家电论坛网手机触屏版 | 显示全部楼层
盗版的大量购买,结果是唱片商先死,烧友后死!
音联邦
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发表于 2013-4-10 23:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 SPETR 于 2013-4-10 23:22 编辑

时不时就有这种棒槌到坛子上胡言乱语,其中代表性的言论就是盗版、正版是一家,因为他们在玩儿电脑时的所谓“实践”让他们认定音乐CD就“应该”和CD-ROM的记录方式一样。
这里不得不再重复,它们的记录方式区别很大。
另外,用模具压碟也好,还是用刻盘机刻盘也好都是一个物理过程,物理过程就必然存在误差,好的模具就是劣质模具所无法替代的。包括盘基的材质好坏又影响到透光率。棒槌们实在轻看了CD里的学问。
如果说他们对音乐CD技术上是一知半解的话,那长一双好耳朵也行呀,他们能听出来正、盗版的区别就不会犯迷糊了吧?无奈这些人听到的最好的音响就是漫步者有源音箱,也练不出什么好的听力。
什么都没有的怎么办?他们只能胡言乱语了。{:soso_e133:}
香港弦声音响
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 楼主| 发表于 2013-4-10 23:08 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2013-4-10 22:35
在这个论坛上大家都读过几年书吧?中国老师,更要求学生谦虚一点,西方的老师能容忍学生的张扬,这点没说 ...

再给你一段文字:CD机的“眼图”,就是CD机的激光头从CD碟上读出的数字信号波形,可将CD机的数字读取存储芯片的第二个引脚连接至示波器的信号输入端口,这样就可在示波器的显示屏上清晰的看到一幅宽幅在+1V左右的,且波形山下整齐的、舒展的无数条信号波依次叠加排列在一起的动态曲线。---正常的波形因是四边无任何的毛刺,图像线条幽细而清晰,自然而舒展,排列整齐而幅频宽度严格要求在+1V的状态。
cd机的眼图可以看作是cd机激光头“视力”的检测,也就是说激光头这个眼睛能否看清碟片上的数据的能力,而与碟片上是什么数据无关(在碟片基质质量有保障的前提下)。看明白再论。
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 楼主| 发表于 2013-4-10 23:13 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2013-4-10 22:35
在这个论坛上大家都读过几年书吧?中国老师,更要求学生谦虚一点,西方的老师能容忍学生的张扬,这点没说 ...

中国的老师即教学生严谨也教学生谦虚,这里的谦虚是说,真明白的就说,不知所以然的就别胡咧咧,呵呵,但是和你交流真的很有意思,又学了不少知识,谢谢,握个爪吧[s:21]。
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 楼主| 发表于 2013-4-10 23:30 | 显示全部楼层
SPETR 发表于 2013-4-10 23:07
时不时就有这种棒槌到坛子上胡言乱语,其中代表性的言论就是盗版、正版是一家,因为他们在玩儿电脑时的所谓 ...

本是就事论事,各自发表个观点而已,你就棒槌棒槌的,记住你也是从棒槌过来的,就你的言语看来,可能你知道的多一点但你做人上确实真的棒槌,学问大弄点真东西出来,也好让人信服口服 呵呵
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 楼主| 发表于 2013-4-10 23:40 | 显示全部楼层
阿玛迪斯 发表于 2013-4-10 22:59
盗版的大量购买,结果是唱片商先死,烧友后死!

从本意上讲我是支持正版的,前面我也说了,我的正版盘也有几百盘了,正版盘除了质量有保障之外,其包装和印刷质量的精美也是盗版不能相提并论的,有的时候看着一大排整齐的正版碟本就是一件赏心悦目的事。本来我只是就事论事。
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 楼主| 发表于 2013-4-10 23:57 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2013-4-10 11:23
这不能否定你的逻辑:”只要数字信号的值不变,声音一样“吧?

我就提一个我实践过可以重复的问题:用 ...

兄弟不同音频解码芯片,都有不同算法,其风格不尽相同,好比光盘上的数据是原料,而解码芯片是厨师,各有各的风格,不同的厨师做相同的一盘菜其味道是不尽相同的,所以声音差别是必然的,这类知识,在电脑报上,和电脑爱好者上有大把,没事买几期看看就明白了,向你这么实验,解码芯片已经改变了,系统就不是同一系统了。
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 楼主| 发表于 2013-4-11 00:01 | 显示全部楼层
今天老婆夜班在家熬夜等老婆,无所事事,又胡咧咧了几句,愈感无聊,不想再参与争论,也请大家不要再跟帖了,如有可能请版主封贴 谢谢
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发表于 2013-4-11 07:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 杭州三潭印月 于 2013-4-11 07:32 编辑

正版与盗版的核心区别! 我理解制碟的技术就摆在那里,结果众团队做出来的东西就是不一样。一些能成大师,一些永远是工匠!或者是一件产品!关键自己选择大师的东西还是工匠的东西!或者是一件作品![s:30]大谈理论有啥用,就如理论上人人都有做大师潜力,结果呢大不一样!!
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发表于 2013-4-11 08:22 | 显示全部楼层
散淡文心 发表于 2013-4-10 23:57
兄弟不同音频解码芯片,都有不同算法,其风格不尽相同,好比光盘上的数据是原料,而解码芯片是厨师,各有 ...

由你在本楼的所有帖子,可以看出在数字音频领域,你总体还是个外行,我这个帖子接的是同一个DAC,并且我提供的USB音频数字输出接口都已经被证明是不改动数字音频信号的,你认为有什么算法不改变数字音频信号但改变声音的?

看看你56楼的帖子,再看看你71楼的帖子,你到底是在学呢?还是在装呢?我想如果就事论事,你这个主题不算新主题,过段时间会来一次,但你在56楼到71楼之间发的很多感慨,会让人觉得搞笑。

如果你翻翻本坛关于这方面的争论,你会发现,你刚好搞反了。理论上,正版、盗版绝对有区别,而实践中,很多人不一定听得出区别。
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发表于 2013-4-11 10:24 | 显示全部楼层
看到这里,我也说几句,说它单一,就是听听音乐,什么都不用考虑,想听就听,OK.[s:97].如果论发烧,它是一门多学科,多元素,可能这一辈子都学不完,我建议同好们应顺其自然,不要针锋相对。
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发表于 2013-4-11 11:05 | 显示全部楼层
yxiao 发表于 2013-4-10 22:36
对。CD-DA 音质问题与其和 CD-ROM 在 纠错机制的差异(缺少高层 CRC 纠错机制)基本上可以说没有任何实质 ...

[s:20]
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