黑盒与HIFI的真谛

liuqishun

这次实在是废话连篇，不值得一驳了。。。。。兄弟们，如果我们要确定某人的脑袋出了问题，不用把他的每句话每件事都分析完才能确定吧。。。。找医院给诊断一下就足够了。。。。

ljclx

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我们再用这个黑盒理论来分析LPD的节电HIFI套.

我说过,任何干扰因素,都会降低HIFI黑盒的输出因数。而LPD的HIFI套，宣称是降低及去除EMI的。
因此,从方向上来看，理论上来说，这个套套的发烧方向是对的。其作用是，努力提高黑盒的输出因素的。

但实际上来说，这是不太可能的。
为什么呢?
在我个人认为，咸菜是容易做到十分接近为1的输出因素的。而这个里面是包含不引入各类干扰因素了的。

假如节电HIFI套真能做到去除EMI干扰，而且效果惊人，差异明显.
那么其差异幅度将十分巨大，而且这个差异幅度，是向上靠近1而拉大差异幅度。那么则意味着咸菜的黑盒输出因素其本质是远低于1的。

而在事实生活中，输出因素远低于1的各类咸菜不仅只用于HIFI领域，EMI这么大的干扰在其他各行业难道不会受重视,不设计排除吗?

这显然违背现实,与常理相悖,实际上存在的EMI干扰十分轻微，且各类电器的电源部分电路，均有设计排除EMI干扰的电子元件。
因此，虽然思考方向是对的。但并不代表这个HIFI省电套，就一定是作用十分明显的。

有两种情况，这个HIFI套,套在线上没多大差异，是否差异足够大，需要靠盲听测试的方式来确认这个差异确实存在。
其次，假如盲听真是能分辨差异。那么,则可以肯定，这个套的作用一定不是设计排除EMI干扰，而是增加干扰，向下拉低咸菜黑盒的输出因素，拉大差异幅度。是远离HIFI本质的。其作用机理不明.

这是我对LPD省电HIFI套的思考。

希望手上有套的朋友用盲听测试的方式来验证这个咸菜上套不上套的巨大差异，确实是存在的。

lszyc

ljclx 发表于 2012-9-29 12:19
我这个帖里，还有很多引申的思考，我都没有展开，因为展开来，又会是篇长篇大论的。

现展开思考一点点。 ...

ljclx说：“ 你的这个问题，在于你不支持我的HIFI黑盒理论,因为监听音箱,在你眼里是两部分，而在我眼里，只是一个黑盒,功放的补偿技术，是为了提高黑盒的输出因素更接近于1的。  发表于 2012-9-29 11:54”

真是有意思，我在那个帖子里说了，监听箱后面有很多可调选项，请问，监听音箱作为一个黑盒，开关如何设置才是“保真”的?哪个设置才接近于1？

黑盒，作为一个系统分析的手段，一直在用，不是楼主你说监听音箱是一个黑盒他就是，不是就不是。如果我说整个系统才是一个黑盒呢？

从系统角度来说，欣赏音乐时，系统是开环的无反馈系统；但当根据听感调整系统时，这个系统是闭环反馈控制系统，连房间都在反馈控制范围之内，可以控制的参数有很多，包括线材！

理想很丰满，现实很骨感，有人说如果不能改变社会，就去适应社会，这从系统论角度来说，就是大环反馈控制，使人和社会关系形成平衡。

在密纹唱片时代，人们用RIAA曲线来提高整个系统的保真度，如果按楼主的理论，那帮工程师是傻蛋！

同样的道理，工程上讲的是如何用最小的代价实现全局最优，而不是局部最优！、

普兰老师是搞音响工程的，比较有经验，如果扩音工程的环境反射特性不好，就要用均衡器，按楼主的理论，这太不保真了！

反过来说，如果我家里花3万搞了一套音响，我感觉高频有点多，我该怎么办？我的设备也都算名牌产品了，也是中档里偏低点的档次了。问题最可能出在房间上，那么，我是重新装修房间呢？还是把我500元的信号线换条30元的高频差点的信号线呢？还是换器材呢？还是拆开喇叭在高音上串个电阻呢？

现实中我的做法是：拿一双丝袜，用双面粘在音箱高音单元正对的面网上，差不多衰减0.5db的高音。这就是我说的用最小的代价实现全局最优。

所以楼主你要明确一点，作为单个设备的生产厂家，他们可以把单个设备作为黑盒研究，但请他们多说指标，少说音质，因为单个设备要和其它设备组成，并在一个环境中才能评判音质（保真？）。（我个人反对一条线，一个插座声音多少好的说法）

但这个论坛大部分都是最终用户，他们面对的是一个完整的系统，你没必要向他们卖弄什么黑盒理论，他们也没有那么多测试手段。对他们来说，一条电源线、一个音箱架、一面窗帘都是系统的组成部分，都是可以调整的，而最终结果就是他们心理的平衡。

ljclx

我的HIFI黑盒理论，还可以接续接着解释.

例如CD避震钉.

我们考虑的目的，HIFI的真谛,就是要不断提高HIFI黑盒的输出因素，而发烧的真谛,就是差异，就是拉大HIFI黑盒的输出因素的差异幅度。

在我个人认为，要保证CD机器正确读取CD光盘里的信息，不受碟片肮脏程度的干扰，不受自身震动的干扰。以现在的科技水平来说，应该是很容易作到的，因此,CD碟片的黑盒输出因素本是应该轻易接近于1的，因此,针对CD的各类小玩意,改进的幅度将不大，因此，考虑就没多大必要的.
但CD机器本身的输出因素是存在较大差异的。因此在CD拾取电路可能存在读取差异。也就是说，某些CD机器在读取电路上有缺陷，有缺陷就意味着输出因素低,因此，这里就有提升的机会和可能。
因此，CD机器档次越高，输出因素越高，其提升输出因素的机会就越低,因此，在高档次CD机器上使用CD避震钉,其作用效果将越轻微，也就是说，作用不大。
而在CD机器档次较低,读取电路受震动影响教大的CD机器上使用避震钉,其作用将较大，效果将更明显。
避震钉本身不是HIFI黑盒，其唯一能影响HIFI的地方，就是改变CD机器的读取信号部分，以改变CD机器的输出因素。而档次越低的机器，改变越明显，档次越高的机器，改变将越轻微，而且这个避震钉,是没有负面因素的，也就是说，不会增加额外的干扰而拉低CD机器的输出因素,因此它是不会向下拉大CD黑盒输出因素的差异幅度的。

mozart08

“在我个人认为，咸菜是容易做到十分接近为1的输出因素的。”

这是不对的，具体见http://www.jd-bbs.com/thread-4336884-1-1.html
线材本身有失真，也会感染EMI，电源的EMI或许有考虑滤除（其实大多滤得不干净，不然专业机干嘛要搞那么复杂的滤波），信号通路的EMI一般是怎么滤除的？请LJ说明一下。

mozart08

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LJ的理论是1-X，老浦东的理论是1+X，个人认为，老浦东的理论更能解决实际问题。
大多音质劣化是因为加了X，有了干扰，不是因为线材减了X。
因此线材设计是避免+X，而不是减了什么，线材音质有差异的原因在于避免了哪些X，又加了哪些X。
理论的基础我们已经不同了，所以理论争执意义不大，既然同意盲听为判定依据，我国庆要外出，国庆后可以进行。

ljclx

lszyc 发表于 2012-9-29 14:33
ljclx说：“ 你的这个问题，在于你不支持我的HIFI黑盒理论,因为监听音箱,在你眼里是两部分，而在我眼里， ...

不可否认的是，你看帖确实是很仔细的，也是仔细思考了的。否则，你提不出这么多为什么.

哪个开关，确实是我忽略了，到底0DB,-2DB,-4DB开关，到底哪个才是HIFI,哪个才是最高的输出因素?
实际上，在设计上他们就告诉你了，0DB,就是HIFI,其他的，虽然都标记为监听，但也允许你比较不同的风格。
其次，我始终认为，系统是一个黑盒,黑合,可以是某一个设备，也有可以是一个区域内的所有设备的集合，更有可能就是一个系统，因为他们都满足一个输入输出，满足特定的功能，都有假想中的输出因素的。
你的意思我能明白。假如提升某个设备的输出因素可能会影响大局的输出因素，这个时候怎么办?因为这是矛盾的。在我认为，矛盾的东西，不会出现在这个系统里。假如改进某个设备的部分电路，会影响大局的话，那么，这个改进就不是提升单个设备的HIFI输出因素，而是降低HIFI输出因素。
你用丝袜挡住高音来举例,既然你的高音需要衰减才能导致全局最优,那么就是你的高音有缺陷，而我的观点，就是有缺陷就是拉低输出因素，因此，你才有教大的改进空间，有差异幅度才有明显的区别。因此，你的高音其本质的输出因素是不高的。而不是你的高音提升了输出因素，但却导致了整体的输出因素降低了。

我说过,任何HIFI设备,部分,整体，都可以看成是一个黑盒来考虑的，更加方便的是，你想拉什么进来,就可以考虑什么进来，你不想考虑，其他的设备其输出因素就都为1.

你用咸菜来举例,高频多了，不就代表有缺陷吗?不就代表输出因素低吗?不就代表你有改进的空间向上拉动差异幅度吗?
但是你有想过没有，你用500元的信号线换成30远的线,高频衰减满足了需求，但却同时拉低了咸菜的输出因素，但同时也衰减了你的低频及其他频率，因此，你可以听出差异，但这个差异，确实向下拉低了整体系统的输出因素了,而不是向上。

ljclx

mozart08 发表于 2012-9-29 14:49
LJ的理论是1-X，老浦东的理论是1+X，个人认为，老浦东的理论更能解决实际问题。
大多音质劣化是因为加了X， ...

这就是你没有完全理解了，任何设备，都不能提升音质。

1+X,而这个X,就是外来因素，或者说外来干扰。而我的观点就是，任何干扰，就是降低了黑盒的输出因素，任何缺陷，就是降低了黑盒的输出因素。
因此，去掉干扰，解决缺陷，就是一个提升输出因素，提升音质,追求HIFI,追求高保真的过程.
我和LPD的描述不一样，但本质是一样的。
而发烧，就是一个拉大差异幅度的过程。而这个差异幅度，是包括向下拉大差异幅度和向上拉大差异幅度的。因此，发烧是包含HIFI的，但同时也是包含发扬个性，追求不同风格的,但也许这也是与HIFI方向相反的。

lszyc

ljclx 发表于 2012-9-29 15:06
不可否认的是，你看帖确实是很仔细的，也是仔细思考了的。否则，你提不出这么多为什么.

哪个开关，确实 ...

眼里只有局部，没有整体，不是一个合格的工程技术人员！

我们在讨论的是HIFI音响，不是音乐艺术，更不是乐理和控制论。这是一个工程技术问题，不是纯理论或艺术。

我们说的“以唱片公司的调音师在他的主监听音箱前听到的声音为“真””，这个你不反对吧？

以目前的技术，唱片公司的设备按你说的“黑盒”理论，其HIFI因子都做不到1，对吧？唱片公司的录音室不是消音室，对吗？你分析一下看？如果我们让一个非1因子的系统输出为1，那么其输入可能是1吗？

你能不能用你的“黑盒理论”分析一下，唱片公司的系统，各个环节，保真因子各是多少？

我再问一下，调音师调什么？现在有很多新发行的老录音，是对老录音进行过调整的，为什么调，调什么？

有没有可能因为当时的录音师，根据当时的监听和回放设备调整的唱片，放到现在的系统中播放时，与原来的录音时的“真”差距比较大？

lcsnj

lszyc 发表于 2012-9-29 15:26
眼里只有局部，没有整体，不是一个合格的工程技术人员！

我们在讨论的是HIFI音响，不是音乐艺术，更不 ...

把美的音乐尽量以最真的方式制作和播放，就是hifi欣赏。至于制作风格和系统个性，也应该不要太有个性才好，太有个性可能什么音乐都是一个味道，就像烧菜偏好重口味，结果菜肴的原味反而不容易尝到了。音乐软件对于听众只有选择的权利，你选择的音乐软件应该算你认可的可以认为是1.——个人观点。

lszyc

LJCLX 说“假如主监听音箱的输出因素低呢?好象是你说过,音箱是最容易失真最大的。我一直考虑的就是一个系统，只是你没理解到，读到而已. ”

不是我没理解，而是你没有理解，主要是你玩的还不够发烧。如果你真理解了音响系统，你就知道，在早先的磁带、唱片在录音时都要先进行频响曲线处理，在回放时再进行逆处理。没有说唱片和磁带声音不好，因为录音师就是以它们回放的声音为参照物的，录音师参考的是声音，不是某个设备从输入到输出的保真因子。

比如CD的模拟输出，测试其保真因子的是用专用测试唱片输出的模拟信号，这个信号不是拿来听的，是用仪器测的，如果从频响、信噪比、输出电平、输出阻抗这几个基本指标来看，300元的CD机和30000元的CD机没有差别。但听感上差别很大，这个你也不否认，这说明我们目前的测试指标不完整。

那么如何判断哪个CD机更保真呢？盲听或许是个办法，但大部分人都是明听，并且也形成了一个完整的价格体系。

用你的黑盒理论，如果给你3000元和30000元各一台市场上主流级别的CD机，如何判断哪个HIFI因子更高？

再做一个比喻，你不是高烧者，你的音箱或耳机都是300元的普通货色，接在电脑集成声卡上听流行声音不错。你买了个2000元级的32欧的耳机，结果发现耳机的里的声音很差，高音发刺，声音让人无法忍受。  按你的黑盒理论，哪只耳机HIFI因子更高点？

mozart08

lszyc 发表于 2012-9-29 14:33
ljclx说：“ 你的这个问题，在于你不支持我的HIFI黑盒理论,因为监听音箱,在你眼里是两部分，而在我眼里， ...

XD讲得很有道理，如果将人耳考虑在内，就是一个大系统，每个人都将系统播放的声音与自己记忆中的现场声音进行对比，从而接近高保真。
举个特殊的例子，有烧友认为正确的声音大部分朋友都觉得高音刺耳，但他就是觉得好---可能因为他个人对高音不敏感而造成的，你能说他错吗？

在调校过程中，因为世上不存在理想元件，故此任何环节都会带入一些调味，若说加料，器材比线材严重得多，难道我们就说器材无用？问题是，我们如何控制这些加料---1，少  2，好听----这代表两个不同的设计方向，两种方向都会有人喜欢，这是市场决定的，不以任何人意志为转移的。

理论的思考须将听音者纳入系统中去考虑，木耳确实不需要好器材也玩得高兴，金耳朵又没钱的就知足常乐吧，金耳朵又有米的就幸福了。
大家都玩得快乐吧，好好感受音乐

ljclx

天天吵HIFI.

我顶个帖,不过有些人看不懂.

虫草

写这么多，我给总结一下。楼主要求他听到的声音，别人也一定与他听到的完全相同。楼主认为hifi是什么，别人要无条件赞同。不服？楼主把他耳朵借给你。不服都不行。

ljclx

纯理论文章。系统地思考HIFI真谛.

那些咸菜有用论者,可没我这么系统地思考过问题。