黑盒与HIFI的真谛

lszyc

楼主的模型是错误的，后面的分析当然就错了。想像一下音响设备中常用的加重和去加重，两个东西从单个环节来说都不“保真”但从系统来说，是“保真"的。

lcsnj

交易区新帖推荐

mozart08 发表于 2012-9-29 09:02
你将主次搞反了，就像有人喜欢吃米饭，有人喜欢吃面条，某专家说，两者都是提供卡路里，故此无差别，吃什 ...

谈到米饭与面条，普通大众可以闭着眼睛用舌头分辨出什么是米饭，什么是面条，百分百正确。金耳朵为什么就不能盲听发烧线与合格鸡线？

孙悟空001

现在我告诉你们，现在潜水艇呢要加几个轮胎可以在海底行。为什么潜水艇会下潜，把里面的气体全部放出去就可以，里面的人会死掉吗？让他们先背上氧气筒咯。还有要改进的。。。。。。。。要先进行试验吗？不用，我看过潜水艇的照片，按照我的理论和我想出来的数字做就可以了。发神经病。

mhdt

人家都说了，是调音用的，调出各种乱七八糟的各人喜欢的声音，与高保真无关。

mozart08

lcsnj 发表于 2012-9-29 09:47
谈到米饭与面条，普通大众可以闭着眼睛用舌头分辨出什么是米饭，什么是面条，百分百正确。金耳朵为什么就 ...

还是个主次问题，大家都说平时可以分辨，那么专家要推翻大家看法和实际感受，应自己进行严格测试，而不是让群众自己证明。人家自己玩，也不需向谁证明。专家要改变他人的看法，必须要有充分的验证。

ljclx

交易区新帖推荐

mozart08 发表于 2012-9-28 23:02
ljclx  即使明听也听不出差异,所有的问题，出在这句话上。

1，你应清楚，要验证一个观点正确，必须用最严 ...

我想我们都不是为了利益而争论的，而是为了弄懂某个事物，观点方面有激烈冲撞而已.

那么,下面是我的思考，我会一一列出来，假如你发现我任何一条观点有错误的地方，或者与你的思考有不同的地方，你不认可的地方，可以随时指出来。我们再探讨。
1.任何HIFI设备，其回放音质是绝对不会超过1的，而必然是小于1的一个音质回放水平。而这里的1,就是HIFI的标准，就是真实的录音现场.我们很大程度上，把这个1,看成是现场的第一手录音,不出意外的话，这个第1手录音就可以看成是现场,理想中的器材，是可以靠这个第一手录音还原音乐现场的。
2.实际上，我同时也认可我们使用理想的器材播放现场录音，却怎么也无法还原真实现场而使用另一种经过调音的器材，却能更接近或还原真实现场的.也就是说，不太HIFI,却经过调音的器材，是你更喜欢的声音，甚至是更接近真实的声音，这个可能，是完全存在的。例如,现场录音师喝多了，衰减过头了某个频率，把小提琴的声音频率衰减了，导致大提琴声音掩盖了小提琴,因此缺少了明亮的音色，缺少悠扬的氛围。也就是说，录音有缺陷，母带的黑盒输出因素降低了。某烧友水平确实够高，能够通过调音台把部分衰减的频率再增益，把这明亮的音色，悠扬的氛围再调回来，因此，这种情况下，经过调音的音乐，是更接近于真实现场的。按这种思路下去，假如录音没缺陷，我衰减了部分频率，或者提升了部分频率的增益，即使这个声音远离了HIFI的本质，但其声音的音色，是某部分烧友更喜欢的，更加享受，并认为是更好的声音的。这是不能否定的.

_____________________________________
假如能有这个前提和共识,那是最好的了。

3.以我上次进行的测试来考虑，你听出表面上的WAV比APE更好听，而实际上是320KMP3比WAV更好听，因此，你的这个感觉，我是要认可的。这种可能,是完全有可能的。因为这与前面的第2点，并不矛盾的。
假如我们把这个测试引申改动一下。
我把两根咸菜全部伪装一下,告诉你两根咸菜都为万元级别的不同商家的高价发烧线,A线为a厂家的，B线为b厂家的，这两个厂家都著名，我现在要你鉴别或者鉴赏一下，哪根咸菜发出音乐更好听，让你明听来衡量一下，这是明听咸菜的鉴赏活动，因此，你可以看着线无数次对比听，然后你告诉我答案,A线的声音更胜一筹,是更好听的声音。
OK,你这个答案我们都是认可的，你的听感我也是支持并不质疑故意装B的，因为你没有主观故意装B的必要的。但实际上拆开后告诉你，A线实际上为机线,B线实际上为10万元的线.
当然，我这个假设你可以认为是不太现实的，因为你不太会认可机线的听感会好于10万元的线,说到此,你应该认为我还是必要客观的，不是蛮不讲理的，因为这种可能我考虑到了并写出来。但实际上，这种可能是完全存在的，因为这与第2点也不矛盾的。是吧,或者换个木耳也可以得出这个结论的。我只是说有这个可能，并不是说一定就是这个结果。因此，相信不会反对吧.

4.接下来，假如出现了上面的这样的明听鉴赏结果，你会做如何思考?
那就是不相信这个结果，会说你们耍了小聪明欺骗了你。当然,这个耍小聪明欺骗你的是你的朋友，而不是我，这让你能用平常心态来对待这件事情.
这个时候，大家公认的处理方法,一定是你朋友帮你换线,你认真听，你只要找出两根线中10万元的哪根线即可，为避免猜中，至少要测试10次，假如有8次以上你能正确判断10万元的发烧线,我相信你的朋友和大家都会认为你确实能分辨发烧线与机线的差异。假如咸菜的差异真的明显，可以盲听分辨，那么我们咸菜无用论，是肯定会支持这种测试结果的。
而测试过程中，不管你用什么方式测试，ABX也好，其他的什么方法也好，只要你不看线,一切要求都听你的，都可以按照方便你能找多10万元发烧线这个原则来测试。
说到这里，你应该是不会有争议的吧.
那么这个测试，就还有一个结果，那就是盲听测试也无法分辨10万元线与机线的差异，这个结果是完全可能的。假如用一个木耳来测试，就会得到这样的结果.
那么就要思考，之前明听判断机线效果好，而现在又无法盲听分辨咸菜差异及好坏。那问题出在哪里呢?
当然,我们完全可以质疑盲听的科学性，可以认为盲听导致了记忆力衰退的问题，因为换咸菜有段时间，导致记忆力衰退，记不住，本来,明听也要换线,也有记忆问题，这根本就不是问题，但我们还是正视它,如何来正确面对盲听或许导致记忆力衰退的问题呢?

5.因此，用咸菜的盲听测试，是如何也看不透真相的了，而且心里肯定也会抵触的了。
那么,我们有相同的类似案例来让我们对比看透事物的真相。
那就是回到前面MP3和WAV的测试。
我们把同一首WAV转换成320K的MP3,在播放列表中，重复乱序添加WAV和320KMP3文件各5次到播放列表中，然后设置为乱序播放。闭目聆听,播放过程中，看是否能正确分辨WAV和30KMP3的区别。
这里同样也存在两种可能。
能正确区分WAV和320KMP3的区别和不能区分其区别。
这里，我们考虑假如不能正确区分WAV和320KMP3的这种可能。
不就根咸菜明听能区别其差异，而盲听不能区分其差异的状态是一摸一样的吗?
而WAV和MP3的切换,是没有太大时间差异的。几乎可以认为是无缝切换，是不存在记忆力衰退的问题。
因此反过来考虑，咸菜的盲听,假如无法区分的话，那么也将不是记忆力衰退等等其他的问题。

那么最后再来思考，这一切的一切，问题出在哪呢?我们争论的焦点又在哪呢?咸菜的差异和区别，客观上又到底是一个什么状态呢?

你我，都有必要仔细思考。

孙悟空001

mozart08 发表于 2012-9-29 10:09
还是个主次问题，大家都说平时可以分辨，那么专家要推翻大家看法和实际感受，应自己进行严格测试，而不是 ...

神经大师是不用测试的，凡间的正常人才要的。神师要的数据理论想出来就可以。

ljclx

lszyc 发表于 2012-9-29 09:27
楼主的模型是错误的，后面的分析当然就错了。想像一下音响设备中常用的加重和去加重，两个东西从单个环节来 ...

你的这个思路是典型错误的。

我有一串数字，A=00101001和B=11010110分别代表两个单个的环节。

假如以你的思维来说，单个环节不保真,可以加重,和减重.
那么我将A加重=11101001,同时将B减重=00010110.同时将原字符串丢弃.

请问，你从整个系统中，如何来做到保真的AB=0010100111010110.

你明白我说了些什么吗?

这个例子,更加能验证我的HIFI黑盒理论。
就是任何单个的HIFI黑盒远离真的程度，组合在一起形成一个系统时,其离HIFI的真，必然偏离得更远。

0.8*0.7的结果，任意不大于1的两者之积,不会大于其中任何一个，而是少于其中任何一个。

ljclx

"都可以按照方便你能找多10万元发烧线这个原则来测试。"

上面这句话里，错了关键的一个字，

"都可以按照方便你能找对10万元发烧线这个原则来测试。"

lszyc

ljclx 发表于 2012-9-29 10:27
你的这个思路是典型错误的。

我有一串数字，A=00101001和B=11010110分别代表两个单个的环节。

理论是灰色的，在纯理论的世界里讨论现实，没有意义。在西方人的眼里，只有上帝才是完美的。

我就提醒你两句话，第一句是：加重和去加重是不是音频的一个应用技术？为什么要用这个技术？
第二句是：唱片公司在录音时，根据什么来判断声音的好坏？

你这个模型不只和线材有关，和整个系统中所有的设备都有关！对吧？所以这个模型可以脱离线材，扩展到所有的音频器材。

mozart08

ljclx 发表于 2012-9-29 10:15
我想我们都不是为了利益而争论的，而是为了弄懂某个事物，观点方面有激烈冲撞而已.

那么,下面是我的 ...

AB对比没有问题，ABX我已经试验过了，仅凭听音要说出是哪根线，有难度，而且过程较复杂。
电源线我可以很方便地进行切换，请提供两根伪装过的线，分别和我熟悉的自己DIY的线对比，这样得出的结论较客观。老浦东的夹子用在鸡线上，我也是和自己用惯的DIY线对比。
至于哪个好，个人喜好不同，很难说。但问题在于：是否能听出差异？
可以进行10次测试，每天一到两次，看看是否每次结论一样。

ljclx

lszyc  A和B是这样叠加吗？可以代表两个环节？什么是加重和去加重？CD标准中有没有加重和去加重？不要拿着结论找证据。  
___________________________________________________________

复印,你是用原稿复印1000份,还是用复印稿当原稿再复印反复1000次?

你可以把某频段衰减或增益以满足部分人的追求，但衰减和增益后还能复原吗?每再处理一次，不都是离真偏离得更远了吗?

这应该是个很简单的道理吧.

lszyc

ljclx 发表于 2012-9-29 11:17
lszyc  A和B是这样叠加吗？可以代表两个环节？什么是加重和去加重？CD标准中有没有加重和去加重？不要拿着结 ...

哈哈，在另一个帖子里，我们确认录音师在主监听上听到的声音为唱片的真。也就是说，这个真是以声音的形式存在。而在声音回放的最后一个设备～音箱是现有技术下，失真最大的一个。

在有源监听箱中，功放就大量使用了补偿技术，看看监听箱后的开关就知道了，这还不算使用了数字补偿的箱子。

如果把有源监听的功放独立出来，那么，这个功放是不是保真呢？

有源箱后的eq开关放那一档才是保真呢？10万的真力监听，有多保真？

suntianao01

楼主分析的很有道理，大学里系统论看似简单实则很难领悟的一门课程，支持楼主。相信线材不是没用但绝对不会那么有用

ljclx

我这个帖里，还有很多引申的思考，我都没有展开，因为展开来，又会是篇长篇大论的。

现展开思考一点点。

我的(这里真的可以称为我的)HIFI黑盒理论，有一个优点，就是可以随时拉进来一些HIFI黑盒。同时也可以舍弃掉一下。
例如听音的环境，摆位,你想思考时,就把他拉进来，考虑他的输出因素，而你不想考虑时,就丢弃掉它,把他的的输出因素全设置为1,因为1乘以任何数都得任何数,都不影响之前的任何数.

例如,我们考虑之前很火的CD消磁帖,(可以考虑任何与音响相关的小玩意)

CD消磁帖,其本身不是HIFI黑盒,而只是影响其他HIFI黑盒的输出因素。而这个HIFI黑盒，就是CD碟片.

我主帖说过,一张品质正常的CD碟片，是最容易作到输出因素接近为1的HIFI黑盒了。因此，要使CD碟片贴了CD消磁帖后能明显听出差异，而且差异巨大。那么就一定是大幅度拉低CD碟片的黑盒输出因素，因此，这个差异越大，那么离HIFI本质就越明显。因此，这个CD消磁帖玩意,是与HIFI本质背离的.
道理是如此，但我丝毫不反对，你即使听到整理黑盒输出因素下降的声音，你感觉到声音越好听，而且越爱听，我是支持的。但也不能否认，这是远离HIFI本质的玩意.玩玩可以，有乐趣也可以，但不能说,这是我们追求的更加的高保真。

而反而是CD清洁剂,在碟片肮脏拉低了CD碟片的输出因素时,通过清洁碟片，却反而是可以提升CD碟片的输出因素，越接近HIFI的。但个人认为这个提升有限,但道理上来说，与CD消磁贴,是性质不同的两个HIFI小玩意.

.......