不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

rockwu

我觉得这个讨论可以打住了。
楼主的错误在于过份依赖于科学逻辑去推理，而且用的还不是通俗易懂的推理。现代科技理论很多东西还只在于理论，各种理论还很多，根本没什么定论，更谈不上验证。那么引用这些理论之前自己要清楚，理解，并且用非常简明易懂的方式去让别人明白。如果只是引用，为了证明自己的观点硬去拉一些自己也不清楚的东西作为援助，这就是我说自己不喜欢百度党的原因。
另外我觉得讨论的东西越本质越好，越简明越好，没必要太多的举例，太多的引用，这样只会让一个问题变成数个问题，无休止延伸，到最后一锅稀粥。

WIN555

这些问题呢，本来就没定论的，更谈不上验证。比如一些思维实验，就拿缸中之脑，这个假说，难道有人能验证？

如果觉得我理解有误，请大家多多指教，具体指出，大家共同提高。

比如，就上面提到的“缸中之脑”的说法，如果觉得不简明，那就baidu，当然不愿意百度，反过来说我不简明、不理解也行。

其实百度没什么不好。不过都是学习知识的一个途径。
《心灵捕手》里面，男猪脚对哈佛瞧不起他的学生说，你所学的所有知识，我花5美元就能在图书馆学到。哈佛学生回答：我至少有文凭。
那么在学校学习的瞧不起通过baidu学习的。其实也是一回事。百度不可耻，愿意baidu增加自己的知识。光荣。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-6 13:40 编辑 ]

QQSF

就这样吧   农村老大娘和皇后娘娘也省些口水    没大意思

首先   我没有找茬   我恰恰是最认真的之一   学工的搞学术的就是这样   直来直去   不会圆滑世故   比较笨   你既抛出观点   就应有接受质疑挨砖和传道解惑的准备与器量

其次   如你所见   以上并非只我一人有如此感受    但没有利用他人攻击你的想法   你喜欢小学幼儿园老师农村老太也无可厚非   既然话已讲过   那就此打住   不再继续   

再次   措辞严厉不等于礼节失措    但礼貌圆滑也未必等于谦和朴厚   扣帽子与攻击的人   特点是阴阳怪气抠字找茬   以及胡搅蛮缠   不会回这种长贴   

最后   感谢开贴    回帖使人获益良多    祝过年大好

WIN555

反对观点，但捍卫说话的权力。

同样，质疑、反对我的观点我很欢迎，指出我不懂，我也很欢迎，但只给三个字：你不懂。我就不明白了。

但你们花很多笔墨强调结论：我不懂。同时，却有非常吝啬笔墨不肯告诉我，我那里错了。

我到现在也搞不清楚，就我写的东西，我那里说错了，那里又不懂了。



同时祝贴子里的人都过年好，来年万事如意。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-6 19:41 编辑 ]

爱乐猪

原帖由 tree3778 于 2011-2-6 19:14 发表
草！
就凭这句话
你这号人，就应该自生自灭去
尽管在国外知识学得多，可惜连做人的基本原则都还搞不清。
善恶是非对你而言，不过是停留在意识形态中的说教。
国外教徒有信仰，人家是发自内心的善念感恩。
你的长篇大论下，掩藏一颗脆弱/冷漠/苛刻/极端的心。
以本人医学世家出身，送给你一句话：你首先应该去解决你的心理隐疾。然后再谈钻研深造。

[ 本帖最后由 tree3778 于 2011-2-6 18:50 编辑 ] ...

根本没弄明白别人的本意就敢开骂？
        别的也不多说了，只是把 “脆弱/冷漠/苛刻/极端” 这些词原样送还给某人自己。

[ 本帖最后由 爱乐猪 于 2011-2-6 19:19 编辑 ]

henry余

原帖由 WIN555 于 2011-2-5 23:05 发表
这样吧，楼上的大哥，你就事论事的指出我的谬误吧，比如在那些地方偷换了概念。

我年纪也不小了，但肯定比你小，就叫你一声大哥吧。本着不打不相识，论坛本来也要这样才火热，我们聊聊吧。

我开个头吧。我保证 ...

没有年龄、身份的问题，没有你懂不懂的问题。

有的是“看不出”“看不见”你这个能力的问题，这个是我到300几楼看见的现象。

也没有想证明什么，只是一直在等“科学”的部分，但是没有见到而已。

荒诞、感悟、幻想、论述并非不好的，“爱丽丝梦游仙境”（Alice in Wonderland）就是一个传世的荒诞故事，里面没有逻辑论据，都是出现就是出现了。无需科学两个字的。




我写的帖，我知道太长，嘻嘻，这是我的坏习惯，里面是有说过些逻辑问题的，我就重复一个吧：

大爆炸学说不知道大爆炸之前的事，“预留了给神”这个结论是无来由的，“不知道大爆炸”不等于“神”。

这个空白可以留给什么人、物都可以，并非一定是神。真要这样说，得做个推论过程（或者说明是你的设定）
如果有一种力量能够定这个规则，那么就可称之为神。--- 你应该表明这是你的设定、你的信念，下面根据这个引申的都是你的意见即可，那就无需解释的了。

非欧几何，，就是人做出的，窥探神的一种努力。--- 为什么“非欧”是窥探神的努力？是你的设定？能够在什么地方找到论据么？

我煮菜是否是窥探神的一种努力，为什么？





当然，还是这一句，纯幻想也没有什么不妥，不希望是用科学来包装而已。幻想得过瘾也是非常好的。

WIN555

为什么说大爆炸之前预留给神。其实这不是我的结论，而是西方那些懂科学同时懂神学的人提出的。

也就是《cantanct》里面的那个牧师，总统宗教顾问这样的人。

为什么大爆炸之前预留给神，那是因为大爆炸之前的信息（如果有信息）是不能传递到我们这个宇宙的（这个结论是科学家说的）。

所以，如果说神是不可知的，那么大爆炸之前就是神的领域。

另外，余老兄，爱丽丝漫游仙境是大片，不用说英语我也知道。

至于为什么说非欧几何是人窥探神的努力。

因为，非欧几何研究的是这个宇宙不可能实现的事情。


还有，以上的话，我都没百度。

满意了吧。

抱歉，喝多了，见谅。

WIN555

你煮菜当然不是神的事情。

因为这个事情属于你老婆，你孩子就能干涉的，是人可知的，人可干涉的。
其实，要我解释到这一步，很遗憾。
          要我解释到这一步，也证明您以前的说我不懂的结论是无根之木。
         

为什么说大爆炸大爆炸之前属于神的领域，因为没人知道，人不可知，根据不可知论，那就是神的领域。

余老兄，你比我大，言辞其实也很谦和，虽然语意有点逼人。

其实，我上网的的时候挺尖酸刻薄的，这样才过瘾，争论嘛。

但我现在是想做到礼貌。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-6 22:30 编辑 ]

烨火华

为什么要相信神？神能做什么？

我的理解是，人相信神，是希望有一种强大的力量可以掌握人的命运。。为什么要掌握人的命运呢？因为人的命运无法被人掌握。。天地不仁，视万物为刍狗，人的命运就是生老病死，喜怒哀乐，生命来去匆匆又无缘无故。。相信神的开始，恰恰是感性丰富的表现，丰富的感性使人对生命中无法承受的感到绝望和悲观，便寄希望于冥冥之中的神，在感性的基础上建立起一套理性的神的逻辑，希望自己拥有的信仰可以让自己区别于苍生，让自己的生命不再在风雨里飘摇，面对生活中的一切都希望是在神的掌控之中，好让自己从容和有信心去面对。。

神是否存在呢？
我的理解更倾向于，即便神是存在的，神也只是手，人只是手里的棋。。神在玩游戏，人甚至不会知道游戏的规则，只是在被游戏罢了。。
如果真是深度理性的，就不会相信神的存在，也不会相信命运会有所依。。

基督教教诲一切神都握有权柄活着信基督死后上天堂，佛教讲参透生死摈弃喜怒哀乐完成涅槃肉身变金身化成佛去西天得极乐。。

无一不是在教授人去承受生命中本无法承受的，然后去被游戏，要不然棋子都没有了，不大夜宿傻蛋啊辣野合花猪皮特揍死改牙袄钉鸭店拿冥王哈里斯海王波士顿青铜黄金圣斗士还玩个屁游戏呀。。

hifilover

上面有人提到我的神说是唯物主义神论，我想神本来就是“物”与“心”的集合体，舍去其一都不是神的完整概念（我很早就有这个意识）。对不对是另外一回事，纯粹是谈谈自己的想法吧，本着这个目的所以我不想与其争辩，说实话，由于我的知识局限，肯定争论不出什么结果来的。
关于神，很长时间人们都从唯心的角度探讨而或略唯物的一面，这是我想发言的思路。
世界上最奇妙的东西是什么？是灵魂。灵魂是什么？是神射的精虫。神是父体，自然物质是母体，就说到此，我想再打开一个话机，如果没人感兴趣就到此为止吧。

hifilover

无论大家对神有什么样的观点和看法，但有一条原则很重要：神是启发人类进化的万物之主，而不是套在人类灵魂上的枷锁。

henry余

原帖由 WIN555 于 2011-2-6 22:13 发表
为什么说大爆炸之前预留给神。其实这不是我的结论，而是西方那些懂科学同时懂神学的人提出的。

也就是《cantanct》里面的那个牧师，总统宗教顾问这样的人。

为什么大爆炸之前预留给神，那是因为大爆炸之前的信 ...

我个人不接受科学家说神的言论，这不是他们的领域，如果他是神学的权威，应该另立门户，不再当科学家：因为科学家的属性 --- 研究未知，而化成可重复的规律 --- 他没有了。
（当然，我觉得这是他感叹的机会更大。知识海洋太大，如何能“都知道”呢。）

大爆炸之前我们现在没有信息（注意：只是现在没有。）不是不可知，而是归入：不知道可不可知
。原意把它留给神，这不是科学态度（理由同上）。原始社会更没有量子的任何信息呢。我们现在的科学知识，都是因为要找寻“不知”“未知”。


“神是不可知的”是信念范围，你相信就可，我可以收回我的问题了。



非欧我倒是知道有实用的：在轮船航行在地球曲面时，它比欧几里德几何更准确（有了GPS，现在大概也不需要了。）

百度是好事，无须避免，这是网络世界最大的优点之一。




呵呵.....，你大概搞错了，我没有说过“你不懂”这个话，我当时说的，是“看不见" 你的逻辑推理能力，这两者是有分别的，而且分别蛮大。



也无须挂怀年纪，对讨论的事情是没有意义的，聚焦在讨论的问题本身更有建设性、更过瘾啊。

twoxin

楼主和老余的争辩是主旋律，中间不断的间插一些不和谐音，此曲妙不可言啊。[s:41]

WIN555

科学共同体是认识世界最客观的群体。

如果他们不能说神，就意味着神是独立于自然的另外一套体系，他和人之间的关系也是超自然的，是不可作为自然属性认知的，是人不可认知的。

那么，做用神和人之间联系的宗教，就成了无本之木了。

WIN555

大爆炸之前的信息是不可知的。

这个结论，对于现在来说，不是“不知道是否能知道”。

准确的描述应该是：根据现在的宇宙学，我们现在知道宇宙大爆炸之前是不可能知道的。

这个结论是可证伪的，所以是科学的。

关于科学的证伪性，不是指证明什么是错的。“抱着证伪的态度”这种说法，严格的说，不太通顺。
作为科学的标准之一，证伪性准确的说应该是“可被证伪的”。

我们现在知道大爆炸之前的信息不可能被我们认知。但这个结论可能被以后新的认知所推翻，这就叫可被证伪。正因为这一点，这个命题就是科学的。

在此强调，科学不是一个形容词，科学命题，科学结论，不意味着：是好的、对的，正确的。仅仅意味能被证伪的。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-7 19:25 编辑 ]