华尔街2有感--- 信息的真实性、全面性

砖墙

原帖由 WIN555 于 2010-11-9 22:25 发表
现代农业技术，已经使地球可以养活更多的人了。60亿不是问题。100亿问题不大。

人的食物要求弹性很大，所以，我认为18亿亩的根底红线其实并无必要。

谷物-蛋奶-肉类，是沿着食物链生产的。人吃一斤肉，需要花3 ...

现在不是养活不养活人的问题啊，而是让十几亿中国人都能达到日本那样的高密度人口下的高生活水准（跟美国比就不用想了，地球毁灭也没戏了）

如果只看养活人，中国ＺＦ早就把它定义成ＲＱ的一种“生存权”，自豪的宣布过这个任务完成了。

WIN555

政府养育老百姓这种说法本来就是错的。

腾讯为老百姓服务了吗？该不该？当然！为什么？他赚了钱啊！

谁不愿意当政府官员“养”老百姓，让我去。呵呵，很多人都愿意吧。

WIN555

原帖由 砖墙 于 2010-11-9 23:15 发表

现在不是养活不养活人的问题啊，而是让十几亿中国人都能达到日本那样的高密度人口下的高生活水准（跟美国比就不用想了，地球毁灭也没戏了）

如果只看养活人，中国ＺＦ早就把它定义成ＲＱ的一种“生存权”，自豪 ...

有戏，再过30年，聚变可以发电了，就可以了。

世界的问题归根到底实际就是能源问题。

有能源了什么问题不能解决？

有能源就等于有劳动力。垃圾分拣，用大型的全自动工厂可以不，电池，塑料口袋分得清清楚楚。粮食，用大型日光灯照可以不？
能源便宜，矿物开采费用便宜，炼钢费用便宜，全自动化工厂，带人类进入共产主义。
至于原材料，人类在地壳上才挖1公里不到吧。

henry余

原帖由 WIN555 于 2010-11-9 22:25 发表
现代农业技术，已经使地球可以养活更多的人了。60亿不是问题。100亿问题不大。

人的食物要求弹性很大，所以，我认为18亿亩的根底红线其实并无必要。

谷物-蛋奶-肉类，是沿着食物链生产的。人吃一斤肉，需要花3 ...

各位大侠展开了很广泛而且深入的发言，都是具体而微的题目。

生也有涯，知识无涯，的是真理。。。。。只有多思考了。


555兄提出了一个我正在思考的问题：人均耕地面积。

这个问题太太太重要，说一下我的不成熟思考：-----





人类生存需要能源、资源，我暂时想到的有两大源头：

1。化石能源：
从地球挖掘出来的煤、石油、天然气等地球原有的储藏，这个是有尽头的，犹如老爹留下的遗产，会有用光的一天。中国需要进口这种能源的，欧美也需要，而且地球的争端和这个很大关系，暂时按下不表，因为到底不能吃，也希望不是必须品（看来是必须的）。

2。太阳照射地球的能量：
这个多样化---

直接的是生长谷物树木海洋海草，开展整个生物链，最后变成浮游空间的热量、炭等高费用回收的能源。
温差能源：风力、水力发电
.........等等的各种形式遗留在地球

如果太阳停止照射，地球生物面临如何威胁......。

而日照陆地生产食物的时间，每天是固定的、可以计算的。只会少，不会多（天灾、阴天下雨就少了）






每人一亩地的话，是否能够供应这个人全年一切需要及消耗？

这个需要包括：食物、衣服、交通（先说用马，不用石油吧）、娱乐、教育、对抗气候（只说冬天保温，夏天不能用冷气），最后是生产需要（耕作的能源：用牛也需要在这亩地吃草养活）



我不是农民，不懂得计算够不够。

我觉得不够的，但是没有数据证明。

不够的就需要上山找额外的：树木、野兽、棉花等......等补足；地底挖的：化石能源。这是一亩地以外的能源需要。

这是最原始的生活需求，有可能娱乐不能用电子方式，因为消耗的资源较大。

这个生活水平，能否满足现代人的生活要求？


所以我对Matrix Smith：“抢夺超过生存需要(的资源)”这句话，非常震动。


这个状况下，所有ZF、管理、效率、国防等等的问题，似乎不需考虑，因为无法负担：太阳给的太少，问谁要去？
（除非每人一亩的耕地面积，每年这个地主都有剩余，，那么我就错的太厉害了，我倒是真诚希望我是错的，错的越厉害我越放心。）







日本是如何生存的呢：我能知道的是日本捕鱼船在全球公海捕猎鱼类回家 = 在自己耕地面积吸收的太阳能以外，占取国外的地球能源、资源。


（附带一句题外话 --- 电影版的题内话：Matrix里面说的利用人体产生能源供机器使用，我认为是差不多完美故事结构里的一大逻辑错误，因为是二次能源，效率甚低）


以上说的，无意冒犯任何人，只是希望说明：作为地球人（不论国界肤色），我们有需要正视地球的现实环境。


我是否有点妄想症？太悲观？欢迎证明我错，太欢迎了。

henry余

刚发了帖，看见555兄对于能源的意见，很有启发性，正好也就是需要正视的话题。
呵呵，我写的慢.......



我上面的帖，写漏了一个事情：

在会计专业里面有两个概念：


经常性收入。

非经常性收入。




我套用一下：

太阳的能源是地球（人类及所有生物）的经常性收入。

化石能源，是非经常性收入。



两种收入的量，对于支出预算有很大的影响，其中一个原则是：

不能用非经常性收入用于经常性的支出，否则这个会计师专业水平不够。

yqdyq

这片子现在版本的字幕有点烂…

rockwu

其实欧美也好，日本也好，那些发达国家其实并没有给全世界生活模式指出一条正确的道路，他们只是根据自身的环境和某些特定因素形慢慢形成目前这样的生活方式，或者说这世界上根本就没有一个可参考借鉴的标准。中国人完全参照他们根本行不通，从个体来说我们确实可以做到象美国人或者日本人那样生活，只要你具备那些必要的条件，但是上升到一个民族一个国家，特别是中国这样的人口大国，所需要的资源和空间就非常可怕，而地球资源是共同享有，互相流通的，你多了别人就少了，现代技术还完全达不到那种物质极大丰富的地步，即使达到了又会有新的消耗方式出现，所以科学家提出未来向外星球移民那不是异想天开，是紧迫感和责任感促使的。看看现在国内农村人口融入城市就知道，经济落后地区的人民他们渴望象发达地区的城市人那样生活，觉得这是今后发展的模式，这和我们向往欧美国家是一样的道理，先是物质上的接着是娱乐上的，慢慢向精神层面，价值观念上进化。就象马拉松，后面的人总是要追前面的人，即使前面的人跑的方式有问题，但是在落后的境况下，追赶的人只能以领先者的方式为标准，在这个时间段内领先者的一切都是真理，因为他们在前面。所以说目前地球的资源问题其实就是领先者们造成的问题，再归根结底就是人性的问题，贪婪，自私，无休止的欲望，人类的进化只是刚刚开始而已。

WIN555

粮食说到底也是给人体输入能量，如果能源够，为什么不能集约化的大型工厂中生产粮食？

无土培养，化肥，仿真太阳能照射。后两项需要的只是电，化肥实际上就是从空气中取的，耗的就是电。

除了矿物燃料和太阳能，核能非常重要。30年内如果聚变能实现的话就好了。

WIN555

西方自己进行的，对西方生活状态的反思，所谓simple life风潮，其实都是石油危机之后产生的。
根源还是在于对能源不足的恐惧。

但为什么人不能过奢华的生活？为什么不能开电动飞车？为什么不能坐协和飞机一天达到地球的任意一个地方？为什么不能去月球蜜月或者带着情人去看土星的光环？刘慈欣的小说，随时能热水的杯子有什么不好？

这种生活方式是没错的。错的是，要和技术和能源相适应。地球的能源对现阶段我们所能想象的需求，是无限的。再过几千年就不知道了。

一样产品的价格，从土里面挖出矿物，到最后生产出来，其中的成本，归根到底是能源价格。大哥比方，挖矿，除了本身的能源价格外，要买设备吧，设备是铁做的吧，炼铁要能源吧。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2010-11-10 08:17 编辑 ]

Bed Potato

讨论的气氛挺好，高亮一个！

Bed Potato

看来希望都在科技上哦，不过可能时间不多了，霍金曾说是200年。
可以想象一个坐标象限，一条线是科技发展的上升曲线，另一条是地球环境资源恶化速率的曲线，只有前者的上升斜率超过后者才有希望啊，那个交点还得在限定时间内。

WIN555

对的，看两条线的交汇点了。
不然就是战争。

房价这个东西，不会跌，只会涨，一直涨到大跌。
那个地方都是这样的。香港，日本，美国。
就算是和他们不一样，tg对经济控制力超强，但全国房屋总价太高也托不起啊。不买房就劳改，组织动员买房这一套又不行。

zz212qq

确实，归根结底一切的发展基础都是资源。

但我认为现在全世界面临的问题，不是资源紧张，而是资源分配，资源利用率。欧美日韩这些一流强权，政策从没有改变过，就是要用别人的，自己的坚决不用，而且要高效率的使用，最低的成本创造最大的效益。这点很多国内人士不承认咱们的差距，但确实太大了，大家都知道澳洲是以出卖矿产为支柱产业的，如果你去过人家的矿的话，会发现如果没有车辆进出和传送带，你压根认不出这是矿场，植被覆盖率堪比我们的公园，动物成群栖息。

这个产业到了像咱们一样的第三世界国家，就可怕了，矿周围可以说生灵涂炭，除了人还能坚强的活着。。。。我们付出这么高的民生成本和环境成本，出口的矿藏却是最便宜的。。。所以我们不理解为什么买别人的矿藏咋这么贵这么难。。

技术的飞跃可以解决很多问题，但是技术不是万能的，当在没有正确方向指引和发展思路约束的情况下，技术会有可怕的破坏力，相信核能是最好的例子，他可以拯救我们于能源危机，也可能将全人类送进坟墓。这个是大的例子，再说小的，电动车，先不说国内的发电结构，就电动车疯狂普及本身就是饮鸩止渴，为什么电池技术远远在咱们之上的欧洲日本，不发展电动车，原因很简单，现在最成熟的技术是锂电池和铅酸电池，而电池这种东西，使用容易制造成本低，报废处理难成本高。欧洲日本对电池报废处理有严明法律规定，企业必须承担这个高昂的成本，而国内呢？电池对环境的污染是严重而且持久的，重金属一旦进入食物链，将祸害几代人。我们把他作为一个产业疯狂扶植发展的时候，有没有考虑到这个问题？没有，只因为这个产业门槛低，又披着所谓零排放的外衣，但现在国内的电动车的电池已经进入报废期，我们又要开始为自己的盲目买单了。。

说了这么多，我认为咱们面临的更重要问题是如何保护现有的资源，高效的利用，不要短视，不要盲目，先要有高水平的想法，没有就不要做，能防患于未然就是水平，亡羊补牢的再好也是错误。

henry余

原帖由 hifishao2 于 2010-11-9 19:07 发表


国力一说实在是不敢苟同，感觉Henry兄有点新闻联播看多了，影响了独立思考。现在有个时髦了很久的词叫“内需不足”，这词跟国力放在一起，大家要笑了。




个人认为孩子妈妈一说明显搞反了关系，而且明显有 ...

谢谢你对这个问题的兴趣。。。。


我说的不好[s:18] [s:18]


但是如果说妈妈是土地（不是某个个体、单位），看来就能更有普遍性：

土地生产粮食、棉花蔬菜等的速度，必须追上居民的需要与消耗。



如果太阳供应某国土地的能源，能够生产足够粮食，更有剩余，这个国家的的国力是增长的。而且无需变卖祖业(化石能源 ---  这些在战争时不会无偿供应的战略物资）

不能有充足的太阳能量（像日本），就得往外抢。

没有耕地的，如油国，就得变卖祖业（祖宗遗下的石油）为生。卖完关门。（他们已经在找寻其他经济出路，不过好像好整似暇，速度不快也不慢只是成功率存疑）

henry余

原帖由 Bed Potato 于 2010-11-10 10:05 发表
讨论的气氛挺好，高亮一个！

谢谢版主高亮，谢谢各位参与讨论。