Monkey版主请进，咱们谈谈交响曲，不许回避

ql888

原帖由 alma 于 2009-8-22 20:55 发表



海顿（包括莫扎特）与贝多芬之间应该有明显的传承关系，比如贝多芬的第一交响曲就有明显的海顿和莫扎特痕迹，所以这部交响曲听起来特别轻松愉快（相对于贝的其他几部作品而言），海顿的交响曲听起来特别的纯净 ...

[s:21] ,看来老兄是有备而来,借请教之名,实为刁难M版的意味?......[s:54]

[ 本帖最后由 ql888 于 2009-8-22 21:02 编辑 ]

monkeybiz

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原帖由 alma 于 2009-8-22 20:55 发表

海顿（包括莫扎特）与贝多芬之间应该有明显的传承关系，比如贝多芬的第一交响曲就有明显的海顿和莫扎特痕迹，所以这部交响曲听起来特别轻松愉快（相对于贝的其他几部作品而言），海顿的交响曲听起来特别的纯净明朗，莫扎特晚期的几首交响作品（如，35，36，39-41）传达出的情感层次与丰厚度上更是海顿时期没有做到的，这当然也为贝多芬在此方面大展拳脚创造了基础和可能。西贝柳斯和马勒中间那段著名的对话，正好反映了2位大师对交响曲的不同理解，也说明了西贝柳斯交响曲更具有地域性色彩。

请教M版一个问题，贝多芬这几部交响曲的艺术魅力咱们已经不用讲很多了，我倒是想问一下，贝多芬这些交响曲中哪些方面表达得比较少和不足的？

哈哈alma兄果真知道我所指。

从贝多芬的交响曲看，如果说表现的不足，就是女人吧呵呵。

alma

原帖由 monkeybiz 于 2009-8-22 21:05 发表


哈哈alma兄果真知道我所指。
从贝多芬的交响曲看，如果说表现的不足，就是女人吧呵呵。

呵呵，女人应该是一方面，我一直觉得如果晚期贝多芬能再创作第十、十一交响曲的话，会写成什么样子？

他主要的几部交响曲都是中期创作的。如果说莫扎特的交响曲的深度不是通过戏剧性手段达到，而是通过韵律和节奏依靠绝对完善的结构自然渗透心田的话，那么贝多芬主要的几部交响曲则是通过“强有力的结构组织和强有力的构思意图”，加上对主题的高密度运作和冲力的高强度处理等完成的，但是有时候我听来虽然激情澎湃热血沸腾，但是总觉得少了点什么。

可是晚期贝多芬在其他音乐体裁上的创作达到了极高的境界，不仅结构上更加复杂而且语言也更加丰富，贝多芬显得更加深沉，更加敬畏，更加超然。那是我喜欢的贝多芬。

alma

原帖由 ql888 于 2009-8-22 20:59 发表

[s:21] ,看来老兄是有备而来,借请教之名,实为刁难M版的意味?......[s:54]

过了。我本来想与M版谈谈马勒的，不过他把我拉到贝多芬这边来了。[s:21] [s:21] [s:21]

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monkeybiz

原帖由 alma 于 2009-8-22 21:27 发表

过了。我本来想与M版谈谈马勒的，不过他把我拉到贝多芬这边来了。[s:21] [s:21] [s:21]

哈哈可以这样说：很多时候我不得不尽全力避免沉溺于马勒，但也越来越发现自己怕听贝多芬了，特别是中期偏后的一些作品，讲原因的话，唯惭愧而已。

马勒是一个对自己很敏感的人，而贝多芬大多数时候则是凌驾于自己之上的。

alma

原帖由 monkeybiz 于 2009-8-22 20:49 发表


对于作品乃至作曲家的喜好，就像我上面所讲，其实是一种对作曲家人格个性的判断和喜好。不知这点alma大侠同意否？而这种判断和喜好有分两种：一是欣赏、二是认同。所谓欣赏是一种抛弃大多数身外环境的本心的热爱，认同则是同自己心性和情绪的相通。

欣赏的作曲家，能带来力量和坚持，也可能因无法达到而带来失望和恐惧；认同的则带来安慰。两者都是共鸣，但欣赏由内而外发自内心，有点像一个深爱但可能无法承诺或无法追逐的情人；而认同则直接作用在情绪，有点像一个一直都为你存在的知己。从这点上说，我将永远欣赏贝多芬，却不得不认同马勒。 ...

这是高论！

不过我一般不会先研究作曲家的个性与喜好，我就看音乐中表达了什么。作曲家个性不同确实也会体现到音乐中来，就我喜欢几位交响乐大师来看，有的作曲家会在作品中表达强烈的个性，有的会表现得比较弱，甚至有的表现的很飘忽。譬如说勃拉姆斯的个性在他四部交响曲中会表达得直接一点，我很喜欢的舒曼在他四部交响曲中经常有神来之笔，但是布鲁克纳的个性在他9部交响曲中表达得不是很明显，比较奇怪的是舒伯特，他早期的作品特别像海顿和莫扎特，但是到了晚期则像贝多芬了，就属于飘忽不定的例子。

alma

原帖由 monkeybiz 于 2009-8-22 20:49 发表


对于作品乃至作曲家的喜好，就像我上面所讲，其实是一种对作曲家人格个性的判断和喜好。不知这点alma大侠同意否？而这种判断和喜好有分两种：一是欣赏、二是认同。所谓欣赏是一种抛弃大多数身外环境的本心的热爱，认同则是同自己心性和情绪的相通。

欣赏的作曲家，能带来力量和坚持，也可能因无法达到而带来失望和恐惧；认同的则带来安慰。两者都是共鸣，但欣赏由内而外发自内心，有点像一个深爱但可能无法承诺或无法追逐的情人；而认同则直接作用在情绪，有点像一个一直都为你存在的知己。从这点上说，我将永远欣赏贝多芬，却不得不认同马勒。 ...

这是高论！

不过我一般不会先研究作曲家的个性与喜好，我就看音乐中表达了什么。作曲家个性不同确实也会体现到音乐中来，就我喜欢几位交响乐大师来看，有的作曲家会在作品中表达强烈的个性，有的会表现得比较弱，甚至有的表现的很飘忽。譬如说勃拉姆斯的个性在他四部交响曲中会表达得直接一点，我很喜欢的舒曼在他四部交响曲中经常有神来之笔，但是布鲁克纳的个性在他9部交响曲中表达得不是很明显，比较奇怪的是舒伯特，他早期的作品特别像海顿和莫扎特，但是到了晚期则像贝多芬了，就属于飘忽不定的例子。

alma

原帖由 monkeybiz 于 2009-8-22 21:42 发表


哈哈可以这样说：很多时候我不得不尽全力避免沉溺于马勒，但也越来越发现自己怕听贝多芬了，特别是中期偏后的一些作品，讲原因的话，唯惭愧而已。

马勒是一个对自己很敏感的人，而贝多芬大多数时候则是凌驾于 ...

[s:20] [s:20] [s:20]   马勒音乐是个害人的东西，是无底洞。

monkeybiz

原帖由 alma 于 2009-8-22 21:49 发表
不过我一般不会先研究作曲家的个性与喜好，我就看音乐中表达了什么。作曲家个性不同确实也会体现到音乐中来，就我喜欢几位交响乐大师来看，有的作曲家会在作品中表达强烈的个性，有的会表现得比较弱，甚至有的表现的很飘忽。譬如说勃拉姆斯的个性在他四部交响曲中会表达得直接一点，我很喜欢的舒曼在他四部交响曲中经常有神来之笔，但是布鲁克纳的个性在他9部交响曲中表达得不是很明显，比较奇怪的是舒伯特，他早期的作品特别像海顿和莫扎特，但是到了晚期则像贝多芬了，就属于飘忽不定的例子。  

作曲家的人格和个性，决定了其作品的走向，包括内涵立意技法体裁等等。为什么马勒不去写仲夏夜之梦，为什么圣桑不去写莎乐美？

烧好难

alma老师搞个新花样:公共场合来私会啊[s:14] [s:14] [s:14]但我是学习的.[s:89] [s:89] [s:89]

[ 本帖最后由 烧好难 于 2009-8-22 22:08 编辑 ]

jan715

原帖由 alma 于 2009-8-22 21:49 发表


这是高论！

不过我一般不会先研究作曲家的个性与喜好，我就看音乐中表达了什么。作曲家个性不同确实也会体现到音乐中来，就我喜欢几位交响乐大师来看，有的作曲家会在作品中表达强烈的个性，有的会表现得比较 ...

呵呵，任何一首曲子，我的感受就是：这首曲子好不好听..........
内涵    那不过是曲子听熟了以后的个人理解，千人千面，我从不强迫他人接受我的思想，但我绝不盲从他人的思想...........

alma

原帖由 monkeybiz 于 2009-8-22 22:02 发表


作曲家的人格和个性，决定了其作品的走向，包括内涵立意技法体裁等等。为什么马勒不去写仲夏夜之梦，为什么圣桑不去写莎乐美？

其实我觉得最终影响作曲家写作的是哲学观和美学观，和个人信仰。圣桑显然不会去写莎乐美，因为他推崇高雅的品味。