[求助] 关于CD转盘我引发的讨论

doglan

下面是一段我跟其他人的讨论，我不知道我理解的问题对不对，不对之处请各位大虾多多指教

另外我昨天夜里用论坛的搜索功能搜索关于JITTER的问题，我看以前一个好像叫vilin的大虾大概意思也说JITTER不足以影响音质，不知道我的理解有没有错。看看下面的讨论：


doglan——
小弟发烧资历太～～～～浅，只用过合并式CD机，没研究过转盘加解码器

不过照我的理解，转盘只负责读取数据，然后把数据传送给解码器，从转盘中传出的全部是和CD光盘上相同的而且未经过处理的数据。由解码器做数模转换等处理，然后再把模拟信号发给功放。

小弟是学电脑的，如果我对解码器和转盘的功能以及工作过程理解没错的话，那么转盘部分如果合格的话是不可能影响到音质的，哪怕是200块钱的CD-ROM，除非有读不出来的盘，我都没碰到过读错的情况。
比CD-ROM贵很多的转盘更没有理由把CD上的0、1信号读错，而且转盘和解码器的连接线只要合格的话也不可能影响音质，因为转盘发送到解码器的全是0、1组成的数字信号，只需要用高、低电平来代表就可以了，可以不考虑失真问题。

所以我认为从技术上看，转盘和音质之间根本没多大的关系。

laoxuan——
理论没错,1,o.1,o,1,o,1,o..... 是载体,纠错,插补.JITTER失真,说起来还很多,都影响声的...........慢慢来吧!

audiochina——
女MM博士说的对，估计时基误差影响比较大

doglan——
能给找篇这方面文章看看吗？

首先是纠错一般对于hi-fi用家来说应该是用的最少了，恐怕听hi-fi的人都不太可能拿着破盘去听，我用过这么多盗版软件，装过这么次，除非盘就刻错了，否则一个正常光驱把正确数据读错的可能太小太小了，而且很多名牌盗版软件的光盘质量也很少很少出错。
所以对于hi-fi用家来说，转盘的纠错功能都是个奢侈品，正常使用应该是极少用到。转盘纠错能力对于音质的影响可以近似于0。

其它的真不太清楚。


doglan——
潦草的看了一些文章，对JITTER失真的定义很多人都不清楚到底是什么，怎么说的都有。

我目前的大致理解，因为读取数字信息是按照一定的时钟频率来读取，CPU的主频，内存的频率什么133啊166啊266的，指的都是这个时钟频率。理想状态下，这个时钟频率应该是绝对的均匀、稳定的，但是实际情况不是很稳定，每一下都有一定的偏差，这个“偏差/时钟周期”就叫JITTER。

我数字电路学的不认真，论坛上学过数字电路的人应该大概明白我说的意思。

JITTER是随时随地都存在的，每一个时钟周期都不可能是绝对精确的，但是只要JITTER不是很大，不可能读错数据。

我们再做个对比，同样是电脑上的CD-ROM光驱和转盘，同样在读取数据的过程中都存在JITTER，光驱因为JITTER把1读做0或者把0读做1的话，后果很简单，软件安装绝对失败，但是这种情况简直极其少见。我一次都没碰到过。
如果200块的光驱都不会因为JITTER把数据读错，那么转盘有什么理由因为JITTER读错数据呢？？？

结论就是JITTER在任何合格的转盘上都是不会造成影响的！！！！！！！！！！

请问楼上的laoxuan博士，还有audiochina发烧友，你们的理论根据何在？？
“插补”好像是数模转换的时候要做的工作吧？应该是解码器负责的工作吧？
转盘到底还有多少工作？“说起来还很多”、“慢慢来吧!”，这种话太模棱两可了吧？难道对于发烧友来说，不应该搞清楚自己花的钱值不值吗？


audiochina——
无言以对，回答起来好累，我放弃耐心解释，只有请老兄在发烧路上慢慢比较，经验是靠自己积累而成。
等你发烧到我这个程度，或许会明白为何转盘有的卖1万，有的卖5千，CD-R有数据输出的，只卖2百。
你以后也会明白为什么机壳材料不一样，声音就不同


bspcboy——
TO doglan :
你问的问题，其实已经不是问题了，不信，你可以找些设备来试试，对比一下光驱和10000元的转盘到底有什么区别！实践是检验真理的唯一标准，这一点你的老师没有教你吗？你说的两台光驱软件的例子，呵呵！软件的数据和CD音轨是不同的，道理我说不上，你自己实践一下就可以了！！！


doglan——
现在总在讲性价比，难道把这个问题搞清楚一点不对吗？

audiochina大侠，您的发烧经历我肯定是比不上，但是关于转盘的工作原理您搞清楚了吗？发烧并不是唯心主义，您说是吧？

还有上面这位bspcboy朋友，软件的数据和CD音轨是不同的，但不同的是他们的编码方式，不论什么编码方式，最后也是0110的一串数字，激光头从盘面上读出来的也是0110的一串数字，本质上并无不同。
说到实践，我以前参加的实践也很多，当初什么香功啊、大自然功啊之类的大师及其弟子，经常有什么带功报告会的，光在北京就举行了无数场，在我们这里最大的体育馆也举行过，几千人没一个说假的。
所以说到实践，我还知道同时有一种东西叫做心理暗示！！

另外，任何一本数字电路基础教材上都会告诉你，数字电路的优点就是抗干扰能力特别强！！！
如果音箱上用了不同的材料影响了声音我信，但是转盘上？？那还叫数字电路吗？


达明——
不要太激动，其实你的这个问题在很多网站上都有人争过，你认为转盘数字部分不会影响到声音这也没什么。事实上换不同的转盘接同一部解码器出来的声音是大不相同的，并不需要心理暗示。
各人坚持各人的观点吧。


doglan——
我没有激动。呵呵，那些！只是标明重点。
问题是现在的普通发烧友有人做音箱、有人做功放，但是没有人能做CD机的，音箱的分频点计算啊，功放的线路啊这些东西都比较透明了，但是CD机我感觉没有那么透明，只是想搞清楚。

我没有说现在生产的转盘绝对不会影响声音，这跟设计也有关系。

如果转盘只负责数字信息的读取、校验，然后直接传给解码器，那跟CD-ROM的功能没区别，只要解码器部分能够准确无误的读取了这一串的0110的信号，那肯定转盘部分不会对音质有影响。解码器能不能准确读取呢？
再说JITTER的问题，电脑中到处都是数字电路，到处都有JITTER，但是很少因为一个板卡的JITTER影响了另一个，两个部件在进行通信的时候，都是一个先把数据存到他们之间的缓冲，另一个再从缓冲里读。
如果转盘和解码器之间也采取这种结构，没有理由认为转盘的JITTER影响了解码器最后读取的数据。

但是如果解码器故意给转盘留条活路，那又是另一回事了。

mgdizhi

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小鬼头_  

数码信号怎么会出现上图的情况？
CD所输出的只有0和1，在CD上用孔洞和平台表示，但是并不是孔洞或者平台是0而另一个代表1，而是无论是孔洞也好平台也好只要是连续的就代表0而在孔和平台变化就代表1，所以CD的原理就已经说明jitter一定存在，但不是一个非常重要的作用，只要能读出数据就可以了，至于怎么使用这些数据，那是解码芯片的事了。
中间的红色位明明是出现了错误，数码信号是不会有所谓的变形的，它要嘛是0要嘛是1。要嘛全部延时，要嘛全部不延时。没有中间变量，这也就是数码保真和抗干扰的原理。
如果这个错误没有被纠正的话，假如是电脑数据的话，你的这个软件就已经报废了。

上图的数据是：1111111111111
下图的数据是：1111101111111

小鬼头_

这图不是我给出的。

我想数据信号绝不会在传输过程中出现这种错误的，可能原图是用于说明CD盘读出数据时由于突然降速等之类的因素而出现的错误。

doglan

小鬼头兄，发烧论坛上的文章我是怕您不愿意让之间说名字，所以就没提具体的名

如果您挑理了，我在这儿到个谦。

小鬼头_

那也没什么大干系。我只是按一般的做法提个建议而已

ruf

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小鬼头兄，那个图是有些问题，它把jitter画大了些，jitter决不会影响数据，我重画一下：

2. 正常：
3. _____-----_____-----_____-----_____-----_____-----
5. 有jitter的：
6. _____-----_____------____----______-----_____-----

复制代码

doglan

这个图对了！！！

ruf

另外我对你说的时序电路的说法有不同看法，小鬼头，下面是一段摘自[comp.publish.cdrom] CD-Recordable FAQ的文章，你看看。


Subject: [4-18-2] The audio data matches exactly, why do they sound different?
(2002/12/11)

标题：4-18-2 为什么声音数据相同，音质不同？

Suppose you extract the audio track from the copy, and it&#39s an exact binary
match of the track you wrote from your hard drive, but the CDs don&#39t sound
quite the same.  What then?

你从CD抓轨得到的数据和CD上一样，但是为什么刻出的CD音质不完全相同呢？

Most people don&#39t notice any difference between originals and duplicates.
Some people notice subtle differences, some people notice huge differences;
on better CD players, the differences are harder to hear.  Some say CD-R is
better, some say worse.  While it&#39s true that "bits are bits", there *are*
reasons why CD-Rs may sound different even when the data matches exactly.

上面这段有意思。

The most prominent problem is jitter.  This isn&#39t the DAE "jitter"
described in section (2-15), but rather a timebase error.   A good
overview can be found in the jitter article on http://www.digido.com/.
A brief explanation follows.

不要混淆两个jitter，DAE程序里面的jitter correction是说一种抓音轨的时候防止爆音的手段，而我们这里的jitter是模拟领域的。

Most CD players use a clock derived from the incoming digital signal to
drive the digital-to-analog conversion.  Even if the CD player gets all of
the digital bits accurately, it will produce inferior results if the timing
of the bits on the disc isn&#39t precise.  Put another way, something has to
send a sample to the speakers 44100 times per second, and if it&#39s speeding
up and slowing down many times each second your ears are going to notice.

大多数CD机依赖原始数据自带的时钟，时钟的精准度影响音质。

If you play a CD digitally (e.g. by ripping it and then playing it through
a sound card), the quality of the CD doesn&#39t matter, because it&#39s the
timing of the clock in the sound card that drives the output.

电脑上用数字方式播放CD，时钟来自声卡，这种情况下CD的jitter就没有了。

A fancy CD player could provide its own clock to drive the DAC, buffering
up bits and playing them out in carefully controlled time.  This is tricky
though, because when you have two clocks in a system they are likely to
drift apart, and you have to deal with buffer underruns and overruns when
one outpaces the other.  (A man with two watches never knows what time it
is, because the watches almost never agree.)  The timing from the disc is
generally good when considered over a long period, so the challenge to CD
player manufacturers is to design circuitry that produces a stable timing
signal from a somewhat unstable source.

好的CD机会做re-clock工作。

(This begs the question: does a CD player with anti-shock protection
produce better sound?  The player has to read the disc at 2x so it can
buffer enough data to continue playing even when the CD player is jolted
and loses tracking.  Such players tend to do *worse* with CD-Rs because
the higher read speed magnifies problems with marginal discs, but it&#39s
possible that they have less of a problem with jitter -- assuming, of
course, that their internal clock is accurate and stable.)

有防抖动功能的CD机对抗CD的jitter的能力强一些，但是也有自己的不足。

It has been asserted that the clocking of bits on a CD-R isn&#39t as precise
as on a pressed CD.  Writing at different speeds on different types of
media requires adjustments to the "write strategy" (section (3-31)) that
can result in individual "marks" being sloppier than at other speeds.
This could account for inferior -- or at least different -- sound.

CDR的时基不如压制的原版盘的来得精准。

Yamaha believes they have found a partial solution for jitter problems
with their Audio Master Quality feature.  See section (2-41).

yamaha的刻录机有对付jitter的特别技术。

Some people have asserted that *any* two CDs, pressed or otherwise, will
sound slightly different.  Some claim to hear differences in identical
CDs from different pressing plants.  The former is silly, but the latter
makes sense if one pressing plant is using a less-precise technology.

高手自称能听出任何两张CD的细微不同，哪怕是同一张CD，如果批号不同……看上去比较无聊……不过有可能

The manual for the CDD2000 reportedly states that the drive uses 4x
oversampling when playing pressed CDs, but switches to 1x for CD-R.
This affects the quality of the D/A conversion, and can make an audible
difference.

CDD2000用4倍速播放原版CD，但是用1倍速播放CDR，这对DAC有影响，对音质也就有影响了。

http://www.mrichter.com/cdr/primer/losses.htm has some further thoughts,
including a table showing signal level differences.

A paper was reportedly submitted to the Audio Engineering Society, entitled,
"An Investigation of the Sonic Differences Between Numerically Identical
Compact Discs", by Julian Dunn.  Preprint 4339, the 101st AES convention.

An extremely technical introduction to CD reading is available at
http://www.tc.umn.edu/~erick205/Papers/paper.html.  This may shed some
light on why reading audio CDs is difficult, as well as explain concepts
like aliasing and dither.

If you are finding your CD-Rs to be noticeably inferior, try different media,
different write speeds, a different player, or perhaps a different recorder.
There is some evidence that different brands of media and recorders may
work better for audio, but in the end it&#39s a highly subjective matter.

尝试不同搭配，可以得到不同的刻录效果，不过到最后，更多的差别体现在主观意识上。

Some people say CD-Rs sound worse, some people say they sound better (and
some people think vinyl records are still the best).

结果，有人说CDR音质差，有人说CDR音质更好，不过——还有人说LP永远最好。 :)

ruf

最初由 yxiao 发表
[B]ruf 兄的观点我基本赞成，但老兄何以不能同意CD误码和纠错同时也是导致JITTER的原因？纠错算法导致的后果与转盘线速变化是一致的呵，而且可能影响要更为严重呵。

另外，老兄就是“那边”的如风兄吧，记得我们曾经讨论过关于HDCD的问题，你提出由于低8位的寻址问题导致JITTER的问题，我表示赞成。这种额外寻址导致JITTER的机理与纠错算法导致JITTER问题的完全一样呵。 [/B]

你好，yxiao，好久不见！

因为jitter和误码（我指不可恢复错误，事实上由于大多数CD机是1倍速读盘，一次读错的话根本不可能重试）是两个不同的概念。误码就是出错，0成了1或者1成了0；误码是不可纠正的。但是现在最便宜的CDROM读CD唱片也不会有误码了，正确率100%。

jitter是时基的偏移，通过时基重建，jitter是可以得到抑制的，但是不可以完全消除。现在的发烧文章号称100ps的时基误差都能够对音质产生影响（我很怀疑），那可要GHz级的时钟才可以解决了。

HDCD的低8位寻址的说法不是我提出的，而我是反对方。 :) HDCD根本没有低8位的数据，它只有最低位（LSB）用来存放HDCD指令，所以HDCD也和CD一样，顺序读取，一次完成，没有寻址问题。

而且，由于CD格式没有寻址信息，也不可能精确的寻址，一旦数据读取时中断，想从中断的地方继续开始读取都是不可能的。由于这个原因，DAE（抓轨软件们）程序用一种号称jitter correction（此jitter非彼jitter，不要混淆）的手段解决寻址问题，他们怎么做的？简单，在同一个地方多读几次，然后用数据匹配的方法找出断在哪里就可以了。这个方法很笨吧？但是它很有效。EAC在某些CDROM上读盘非常慢，就是这个原理。不过，如果音频数据在某个区域正好有重复数据出现，这种方法也可能误判的……

ruf

最初由 小鬼头_ 发表
[B]有些在技术上很简单的事情，拿到市场上，就不是那么一回事了。
[/B]

是啊，以前冬凌草说贵价器材是个玩笑 :D 当然我认为还有厂家利益、市场策略等等，商业上的事情。

我不敢说所有的贵价器材（模拟部分的东东，真不好说），不过贵价转盘……就是给发烧友开玩笑呢！

小鬼头_

我今天清早翻查早前收藏的鬼佬网站文章，找到一个关键而令人信服的专业解释。。。



我据此出发，得到的新看法是：转盘的数据没问题，但转盘的JITTER将会带进到解码器而影响音质————哈哈，反而我变了墙头草！;) :p :D


详细的分析暂不说，先卖个关子 :D  

我需要一点时间理一下思路。

doglan

那还叫什么re-clock啊，你这个关子卖的～～～

yxiao

最初由 小鬼头_ 发表
[B]我今天清早翻查早前收藏的鬼佬网站文章，找到一个关键而令人信服的专业解释。。。



我据此出发，得到的新看法是：转盘的数据没问题，但转盘的JITTER将会带进到解码器而影响音质————哈哈，反而我变了墙头草... [/B]

说到本质了。

不过转盘的数据也不是绝对没有问题，读出的原始数据坏到一定程度就会采用补偿算法，从而传出有问题的数据。

mgdizhi

最初由 ruf 发表
[B]小鬼头兄，那个图是有些问题，它把jitter画大了些，jitter决不会影响数据，我重画一下：

[code]
正常：
_____-----_____-----_____-----_____-----_____-----

有jitter的：
_____-----_____------____----__---_____----- [/B]

你这张图也是错误了，传输到解码芯片的数据只是010101，就象有一个人在电话里读一个电话号码一样，你认为他哪一个数字读慢的一点，难道你就记错他读的那个电话号码了吗？
读慢一点解码芯片就认为出错了吗?

mgdizhi

在关于楼上的ruf 的那段文章纯属“扯淡”

《CDR的时基不如压制的原版盘的来得精准。》  
错，，，正版母盘和CD-R的制作方法几乎一样。

《你从CD抓轨得到的数据和CD上一样，但是为什么刻出的CD音质不完全相同呢？》  
错，，，谁这么告诉你，那谁就是在骗你，因为我这么告诉你会有不同，然后不换盘，但是假装说换了[盘，你也有90%的机会认为有改变。

《高手自称能听出任何两张CD的细微不同，哪怕是同一张CD，如果批号不同……看上去比较无聊……不过有可能》
  错，，，实际上，不同批次的CD实际上大都是由同一张“爸爸盘”制作的子盘翻录的，它们连孔洞的位置都一样，如果有人告诉你它们的声音会有区别，那么我告诉你，他如果能听出这两张盘的区别的话那么这张CD退出碟再重新放回CD机中播放他也会觉得这张CD的声音已经有改变了。（你相信吗？）

《电脑上用数字方式播放CD，时钟来自声卡，这种情况下CD的jitter就没有了。》  
错，，，CD机同样由解码芯片来重建时钟。

《大多数CD机依赖原始数据自带的时钟，时钟的精准度影响音质。》
错，，，实际上，CD盘上并不带时钟，它只是按照CD的白皮书的标准来确定每一个孔洞的距离来让激光头能够正确读取010101的数据而已。

《CDD2000用4倍速播放原版CD，但是用1倍速播放CDR，这对DAC有影响，对音质也就有影响了。》
错，，，CD的标准规定CD机用一倍速读取CD或者音频CD-R，但是每一部CD机都有数据缓存。（也就是不是读一个字节播放一个字节，而是先读取到缓存并且校对无误才播放。）

《好的CD机会做re-clock工作。》  
错，，，所有的CD机都必须重建时钟。（也就是所谓的re-clock）

总结一下，CD光盘看起来神秘，其实它之不过是一张按照一定的距离标准打着孔的槊料片而已，在CD机看来它更简单，CD机所能看到的只是0101010101，其它什么也没有。