打算2/19在上海办个盲试,主题是"原版与刻录的音质比较交流会"

Fly Mouse

原帖由 Raxel 于 2006-2-18 15:36 发表
我不明白,按照Fly Mouse的说法,只要数据是对的,jitter只是数字输出部分的问题,那么为什么在乎如何刻碟呢?既然他说了,以前测试,不需要EAC,用Easy CD之类的软件就可以复制出和原版CD一样的数据,那么为什么还要在乎什 ...

以前的Easy CD Creator为了保证音频CD的刻录效果，都是采用1x最多2x读取和刻录，因为对于音乐CD，光驱只做C1和C2纠错，如果纠正不过来，那就只要用数学方法替补了。而读取速度快了，误码率就会加大，就更可能出现无法纠正的错误。所以低速读取是为了保证数据不出错。
我没有说要用EAC，我最近几年都没刻过盘，所以不了解现在的软件到底怎样。不过尝试过把CD转成MP3，效果很差，光驱读盘很快，但转成的MP3能明显听到杂音甚至音乐出现中断，而且速度越快的光驱转成的MP3越差。即使忽略CD与MP3的音质差异，声音也很难让人接受。
至于为何要用低速刻录，是因为低速刻录的盘上面的凹凸坑纹反射率差异较大，在老CD机上读出的概率比较大，很多用高速刻录的CD在老机上根本放不出来，或者误码率太大。
为何建议用SCSI刻录机而不建议用USB刻录机，是因为SCSI刻录机刻盘时CPU占用率比较低，现在一般用户的操作系统里都有很多程序在同时运行，相互之间争夺CPU的时间，SCSI较少依赖于CPU，所以刻盘成功率比较高。现在虽然一般刻录机都有防刻死功能，即使由于CPU忙于其他事情，发送给刻录机的数据流出现中断，数据来了以后还可以继续往下刻，但这种中断会造成盘片上数据之间的间隙加大，对于数据盘，问题不大，因为读取的时候错了可以重来，但对音乐盘，CD机读到这里数据很可能就会出错。所以刻盘时要尽量保持发送给刻录机数据的连续性，不要让刻录机启动防刻死机制。

Raxel

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原帖由 Fly Mouse 于 2006-2-18 16:14 发表

以前的Easy CD Creator为了保证音频CD的刻录效果，都是采用1x最多2x读取和刻录，因为对于音乐CD，光驱只做C1和C2纠错，如果纠正不过来，那就只要用数学方法替补了。而读取速度快了，误码率就会加大，就更可能出现无法纠正的错误。所以低速读取是为了保证数据不出错。
我没有说要用EAC，我最近几年都没刻过盘，所以不了解现在的软件到底怎样。不过尝试过把CD转成MP3，效果很差，光驱读盘很快，但转成的MP3能明显听到杂音甚至音乐出现中断，而且速度越快的光驱转成的MP3越差。即使忽略CD与MP3的音质差异，声音也很难让人接受。
至于为何要用低速刻录，是因为低速刻录的盘上面的凹凸坑纹反射率差异较大，在老CD机上读出的概率比较大，很多用高速刻录的CD在老机上根本放不出来，或者误码率太大。
为何建议用SCSI刻录机而不建议用USB刻录机，是因为SCSI刻录机刻盘时CPU占用率比较低，现在一般用户的操作系统里都有很多程序在同时运行，相互之间争夺CPU的时间，SCSI较少依赖于CPU，所以刻盘成功率比较高。现在虽然一般刻录机都有防刻死功能，即使由于CPU忙于其他事情，发送给刻录机的数据流出现中断，数据来了以后还可以继续往下刻，但这种中断会造成盘片上数据之间的间隙加大，对于数据盘，问题不大，因为读取的时候错了可以重来，但对音乐盘，CD机读到这里数据很可能就会出错。所以刻盘时要尽量保持发送给刻录机数据的连续性，不要让刻录机启动防刻死机制。  

在另外一个帖子里面说过,你不清楚XRCD的具体制作工艺,但你说你觉得他们具体的压片工艺并不会影响音质.但这里你又认为

"至于为何要用低速刻录，是因为低速刻录的盘上面的凹凸坑纹反射率差异较大，在老CD机上读出的概率比较大，很多用高速刻录的CD在老机上根本放不出来，或者误码率太大。"

所以,你认为,CD盘上面的凹凸坑纹的质量,会影响读取效果,并且在某些CD机上可能会读取错误.我有没有理解错误?并且你特意说老CD机,多老?是指光头老化了的CD机,还是指10年,20年前生产的CD机?

你觉得用CDROM高速抓取音轨会产生数据错误?这也不符合逻辑啊.本来抓取时候的速度就是动态的,不是说一定要48倍速抓取.CDROM跟不上速度,所以数据只能跳过,是这么回事吗?CDROM也是在它自己能够正确输出数据的情况下以最高速输出数据.既然CDROM能够正确读取数据,根据你原来的帖子.那么担心什么高速,不高速呢?

[ 本帖最后由 Raxel 于 2006-2-18 16:45 编辑 ]

Raxel

为什么要有C1,C2,EFM等容错,纠错机制,就是因为在刻录,压片,读取等时候可能产生错误.而C1,C2,EFM就是在错误出现的时候,能够起到一定的纠正作用.

Fly Mouse,既然你也认识到,不同的刻盘机,不同的刻盘速度可能造成pit形成质量的不同.那么你是否也认同,不同的压片厂,不同的材料,可能会造成CD质量的不同呢?

既然你也认识到了凹凸质量可能会造成读取错误,那么你不认为,不同的光头读取结构,在碰到这样的情况是,也会有不同的表现吗?

Fly Mouse

原帖由 Raxel 于 2006-2-18 16:27 发表



在另外一个帖子里面说过,你不清楚XRCD的具体制作工艺,但你说你觉得他们具体的刻盘并不会影响音质.但这里你又认为

"至于为何要用低速刻录，是因为低速刻录的盘上面的凹凸坑纹反射率差异较大，在老CD ...

请注意，我所做的一切只为了数据不出错！
刻盘至少要保证数据在CD机上能够正确读出来。高速刻录的盘因为反射率的问题，有时无法保证这一点。至于XRCD、LPCD等的压盘制作工艺，如果它上面的有效数据与CD一样还是650M，并没有利用CD盘上原来用于纠错编码的部分纪录更多音频数据，那我认为只要达到CD的制作工艺就可以了。
CDROM抓音轨时是不去判断对错的，能够通过C1、C2纠错，它就把错纠正过来，但如果纠正不过来，也就将错就错了。所以速度一快错误就来了。
这些我前面都说过了，请仔细研究思考后再发问。

Fly Mouse

原帖由 Raxel 于 2006-2-18 16:49 发表
为什么要有C1,C2,EFM等容错,纠错机制,就是因为在刻录,压片,读取等时候可能产生错误.而C1,C2,EFM就是在错误出现的时候,能够起到一定的纠正作用.

Fly Mouse,既然你也认识到,不同的刻盘机,不同的刻盘速度可能造成 ...

作用当然有一些，但这与Jitter无关。这个问题我前面也讲过了：
“只不过对于一些质量稍差一些的碟，可能高档机芯的误码率稍微低一些，因而通过纠错能够还原原始数据；而普通机芯误码率高一些，可能部分数据就无法通过纠错来还原，只好通过一些算法来填补，所以会对音质有影响。
不过可笑的是，我发现有时早期高档机芯的误码率更高，我就发现一些采用CDM4的机器读盘还不如当今的一些塑料机芯，当然这可能是因为这些CDM4都有些年头了，性能已经下降。
其实现在很多数字伺服的塑料机芯性能很好，数字伺服系统发展这些年来性能已远远超过模拟伺服系统，因而即使机械部分不是很好，也能够通过更先进的控制方法来取得更好的综合性能。 ”

Raxel

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原帖由 Fly Mouse 于 2006-2-18 16:49 发表

请注意，我所做的一切只为了数据不出错！
刻盘至少要保证数据在CD机上能够正确读出来。高速刻录的盘因为反射率的问题，有时无法保证这一点。至于XRCD、LPCD等的压盘制作工艺，如果它上面的有效数据与CD一样还是650M，并没有利用CD盘上原来用于纠错编码的部分纪录更多音频数据，那我认为只要达到CD的制作工艺就可以了。
CDROM抓音轨时是不去判断对错的，能够通过C1、C2纠错，它就把错纠正过来，但如果纠正不过来，也就将错就错了。所以速度一快错误就来了。
这些我前面都说过了，请仔细研究思考后再发问。  

那么就讨论一下究竟是谁没有经过考虑.

C1,C2纠错机制,是否在高速读取的时候就不使用了?你的意思就是,因为高速读取,速度一快,C1,C2来不及纠错,所以就不纠错了,是这么回事吗?

我本来就是说CDROM机芯本身的纠错机制,我不明白你说的判断对错是什么意思.高速读取,就是CDROM以本身能够达到的最高输出流量进行读取输出数据.

什么叫速度一快,错误就来了?那高倍速拷贝文件不就完蛋了.怎么windows没有提供一个一倍速拷贝文件的功能呢?

Fly Mouse

原帖由 Raxel 于 2006-2-18 16:58 发表



那么就讨论一下究竟是谁没有经过考虑.

C1,C2纠错机制,是否在高速读取的时候就不使用了?你的意思就是,因为高速读取,速度一快,C1,C2来不及纠错,所以就不纠错了,是这么回事吗?

我本来就是说CDROM机芯本身 ...

1、速度一快，光头读取的原始数据误码率就会提高。高到一定程度，就无法纠错了。
2、Copy文件，Windows有重复读取机制，错了可以重来，音乐CD不行。
3、C1、C2纠错失败，就有一个错误标记。只不过读音乐CD时这个标记被忽略。

[ 本帖最后由 Fly Mouse 于 2006-2-18 17:06 编辑 ]

Raxel

原帖由 Fly Mouse 于 2006-2-18 16:54 发表

作用当然有一些，但这与Jitter无关。这个问题我前面也讲过了：
“只不过对于一些质量稍差一些的碟，可能高档机芯的误码率稍微低一些，因而通过纠错能够还原原始数据；而普通机芯误码率高一些，可能部分数据就无 ...

1.数据的正确率与jitter无关,
2.pit的质量与jitter完全有关.pit的精准度和质量好坏可以影响信号的time shift,虽然jitter具体只有在数模,或者模数转换的时候才能测量出来,但在数字传输过程中就存在,只是不表现出来.

Stereophile早就这个问题研究过了.要链接的话,我可以给你,这也是为什么作为压片厂的压片机都需要高精度时钟.XRCD就是走的这个路线.

至于后面的误码什么,你原来可是说CDROM机芯可以完全正确读取数据的.现在我想你对这个问题的认识已经起了一些改变.

我没有争论机芯的光学读取部分,和数字输出部分哪个对音质的影响更大,但原来的帖子说机芯光学部分对音质影响极小,什么塑料机芯也可以和高档机芯一个效果,明显是经不起推敲的.

[ 本帖最后由 Raxel 于 2006-2-18 17:23 编辑 ]

Fly Mouse

原帖由 Raxel 于 2006-2-18 17:15 发表


1.数据的正确率与jitter无关,
2.pit的质量与jitter完全有关.pit质量好坏可以影响信号的time shift,虽然jitter具体只有在数模,或者模数转换的时候才能测量出来,但在数字传输过程中就存在,只是不表现出 ...

对于你以上观点：
1、正确
2、胡扯，我前面的发言说的很清楚了。
Stereophile也并非专业人士。CD刚发明的时候Stereophile的评论员还说送测的几个厂家的CD机音质都极好，差异极小，以至于人耳根本都无法区分那一台CD更好。
“至于后面的误码什么,你原来可是说CDROM机芯可以完全正确读取数据的.现在我想你对这个问题的认识已经起了一些改变.
我没有争论机芯的光学读取部分,和数字输出部分哪个对音质的影响更大,但原来的帖子说机芯光学部分对音质影响极小,什么塑料机芯也可以和高档机芯一个效果,明显是经不起推敲的. ”
CD-ROM是在高速读取时误码率才加大，但CD机放音用的是单速，请你想清楚，你这样比是否不公平？

Raxel

原帖由 Fly Mouse 于 2006-2-18 17:29 发表

对于你以上观点：
1、正确
2、胡扯，我前面的发言说的很清楚了。
Stereophile也并非专业人士。CD刚发明的时候Stereophile的评论员还说送测的几个厂家的CD机音质都极好，差异极小，以至于人耳根本都无法区分那 ...

Stereophile胡扯,一个CDROM测试员就是吐露真相?那如果你做过CDROM设计员,那还了得?或许就是因为你作的是测试员,而不是机芯设计员,所以体会不到问题的本质呢?Stereophile胡扯,那么压片厂的工程师也是胡扯?德国,日本压片厂的技术人员早在90年代就发现刻玻璃母盘机时钟的精准度可以影响Cd的音质.他们都不是专业人士?人家Stereophile的专业jitter测试设备,也是几万美元的,说起来,人家也是测试员啊. [s:15]

SCSI的刻盘机为什么刻出来的盘音质比较好?USB,IDE的速度跟不上?现在主板的IDE早就支持Bus Mastering了.根本不存在CPU速度的问题.那么大家都是一倍速音质就相同了?太勉强的理由了吧.是因为SCSI卡上面有自己独立的时钟,不是你什么速度更不上.

[ 本帖最后由 Raxel 于 2006-2-18 18:23 编辑 ]

支持，

我估计 TDK XA80 可能听不出来区别，三菱桶装深蓝和 Phono-Rex 应该有人可以分辨出来

darkdream

错了！XA80能够明显听出区别来！！

ivangogo

Stereophile胡扯,一个CDROM测试员就是吐露真相?那如果你做过CDROM设计员,那还了得?或许就是因为你作的是测试员,而不是机芯设计员,所以体会不到问题的本质呢?Stereophile胡扯,那么压片厂的工程师也是胡扯?德国,日本压片厂的技术人员早在90年代就发现刻玻璃母盘机时钟的精准度可以影响Cd的音质.他们都不是专业人士?人家Stereophile的专业jitter测试设备,也是几万美元的,说起来,人家也是测试员啊.

SCSI的刻盘机为什么刻出来的盘音质比较好?USB,IDE的速度跟不上?现在主板的IDE早就支持Bus Mastering了.根本不存在CPU速度的问题.那么大家都是一倍速音质就相同了?太勉强的理由了吧.是因为SCSI卡上面有自己独立的时钟,不是你什么速度更不上.

无聊!,这次活动本来就是为了玩，音响本来就是用来玩的。按照你这么说的话，人体力不好，心情不好，听音乐的时候差别也很大，是不是每次都要沐浴更衣才能听呢。

坏人t

原帖由 ivangogo 于 2006-2-18 19:24 发表
Stereophile胡扯,一个CDROM测试员就是吐露真相?那如果你做过CDROM设计员,那还了得?或许就是因为你作的是测试员,而不是机芯设计员,所以体会不到问题的本质呢?Stereophile胡扯,那么压片厂的工程师也是胡扯?德国,日本 ...

楼上，你跟好多专业人员交流过了？
ide，usb的缺陷多了。断流知道么？

ouma007

原帖由 happypan 于 2006-2-18 15:29 发表
哪个区的？我金山区的

你下午两点钟之前到莘庄地铁站就可以了，我们可以一起打的士去。
或者你可开车去，七莘路到沪青平左拐5KM 即可。