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楼主: ilydamfe

[音响附件] SuperTNT 300BYzⅡ真正的奢侈品

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 楼主| 发表于 2017-1-22 14:20 来自家电论坛网手机触屏版 | 显示全部楼层
本帖最后由 ilydamfe 于 2017-1-22 14:42 编辑
laoziyao 发表于 2017-1-22 13:12
你除了说把蓝宝石和玻璃混为一谈,以蓝宝石之名来拉高一个电子管的价格之外,哪一句话讲了所谓的技术?你 ...


任尔等妖孽逞口舌之快,等我们的吊丝300B出来,尔等会如何哀嚎?
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发表于 2017-1-22 16:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 直言不讳 于 2017-1-22 16:06 编辑

气急败坏,等看打脸这等心理素质,还推广,倒垃圾吧?
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发表于 2017-1-22 16:32 | 显示全部楼层
300B能屹立几十年不倒本来就是个奇葩。

说明了现代电子科技有个很大的BUG.

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发表于 2017-1-22 16:38 | 显示全部楼层
呵呵,开始攒钱,买对听听效果
音联邦
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发表于 2017-1-22 18:37 来自家电论坛网手机触屏版 | 显示全部楼层
中国早晚会生产出大家所喜欢的300B 管子。
香港弦声音响
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 楼主| 发表于 2017-1-22 19:36 | 显示全部楼层
http://www.audio-audio.cn/thread-45434-1-1.html
有兴趣的也可以看看这个帖子,看看为什么那么多妖孽要围追堵截。一般的发烧友,哪怕不同意我们的观点,有这样做的必要吗?
还包括:
http://www.tubebbs.com/thread-306551-1-1.html
这个帖子是EL34版主要我贴过去的,里面有些人和这里差不太多吧。
背后没有势力操作,你们信吗?特别是中国音响的论坛,妖气尤其严重
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发表于 2017-1-22 21:26 来自家电论坛网手机触屏版 | 显示全部楼层
又开始了?好不好同场比试一下音质就是,同一台胆放各热机两小时听听音质,至于哪一台300b 放多拿几个牌子作对比啦
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发表于 2017-1-22 21:34 来自家电论坛网手机触屏版 | 显示全部楼层
成熟点啦,得个讲字,是国货就踩,起码做些调查实践,觉得有人吹水,就拿实际试听比较结果来说话,死都要让人明白如何改进提升质素,明白原因嘛!
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发表于 2017-1-22 21:47 来自家电论坛网手机触屏版 | 显示全部楼层
问句是不是作为中国人你觉得很自卑所以才不断否定自己国家发烧友或者技术人员追求技术提升的作品,如果一个产品研发生产后几十年完全不变,毫无进步这个肯定要骂,有人去改进、先不说做出来好不好,起码要鼓励继续努力提升质素,做得不好帮手分析不足、探求原因去改善。这样会不会好过无理取闹?

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这个说法接受!忽悠人就是不对。声音靠那几片蓝玻璃能脱胎换骨?有钱上西电,没钱买X光,其它的都是圈钱,不应该存在。  详情 回复 发表于 2017-1-22 23:46
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发表于 2017-1-22 23:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 直言不讳 于 2017-1-22 23:50 编辑
sunnygod 发表于 2017-1-22 21:47
问句是不是作为中国人你觉得很自卑所以才不断否定自己国家发烧友或者技术人员追求技术提升的作品,如果一个 ...

自卑?为什么要自卑?你这个说法接受!忽悠人就是不对。声音靠那几片蓝玻璃能脱胎换骨?宝石、奢侈品?你怎样定义这两个词?有钱上西电,没钱买X光,钱花得绝对不冤!其它的都是圈钱,不应该存在。
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发表于 2017-1-22 23:59 | 显示全部楼层
就这心胸,还帮忙分析,帮着添乱吧!自大狂能出什么“好”东西?
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发表于 2017-1-23 00:47 | 显示全部楼层
楼主管子的价格不便宜,比贵族之声复刻的都还贵,请问有试听对比测试什么的吗?关键是靠声音说话。
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发表于 2017-1-23 07:16 | 显示全部楼层
仔细看下说明,是一对的价格,呵呵,原来以为是单只的价格, 这样看确实不算贵,年后收一对。

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cdl
还年后?什么时候下手都不嫌早,我已收了两对,因为是珍藏版,目前寄放在银行保管箱里,人民币疲软,手里留点宝物是必须的,现在就坐等它升值了。  详情 回复 发表于 2017-1-23 08:36
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发表于 2017-1-23 08:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 cdl 于 2017-1-23 09:00 编辑
云外天 发表于 2017-1-23 07:16
仔细看下说明,是一对的价格,呵呵,原来以为是单只的价格, 这样看确实不算贵,年后收一对。

还年后?什么时候下手都不嫌早,我已收了两对,还是走关系拿的,因为是珍藏版,目前寄放在银行保管箱里,人民币疲软,手里留点硬货是必须的,现在就坐等它升值了。

点评

哈哈。。。  发表于 2017-5-2 18:36
你才收了两对,太少了,我把房子卖了,收了一箱,存人民银行进库呢!!!!!!!!!!!  发表于 2017-1-23 10:06
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 楼主| 发表于 2017-1-23 08:44 | 显示全部楼层
云外天 发表于 2017-1-23 07:16
仔细看下说明,是一对的价格,呵呵,原来以为是单只的价格, 这样看确实不算贵,年后收一对。

你不用理那些人,我说过,工艺和材料是基础,设计是灵魂。以前有谁的300B是三层绝缘片的?后面也只有Elrog 300B才使用了三层云母片。做一个全新的设计并不简单,现在全中国音频电子管真正能自己出图纸做设计的人屈指可数,曙光两三个、贵族一个、天津一个、华光一两个,华光的设计还只能说把指标做好,他们不太擅长做音频管。退休的戴老师也算一个,不过他现在保重身体比设计电子管重要多了。
关于蓝宝石,我们随手写过一篇文章,你可以看一看。那些不讲道理的,看了也没用。我把它贴过来:
电子管从1904年正式发明到现在都一百一十多年了,一般音频电子管用的什么阴极、栅极和阳极材料和相关工艺都非常成熟。除了这三大件,其他的什么芯柱、玻壳和耐高温绝缘材料都有相当成熟的配套。从电子管声音的角度来说,很多烧友都对某些古董电子管的工艺和材料感兴趣,比如内部玻璃支撑结构等等。实际上,从合格率、可靠性与稳定性方面来说,这个设计绝对是败笔。你现在能看到能用到的也许是这类管子当中百分之多少的极少数幸存者罢了,它们经历了时间的考验。但是电子管厂的工程技术人员绝对不喜欢她们,现在电子管的设计、材料和工艺是可靠性和稳定性与成本效率之间的最佳搭配。即便是西电,你要西电的工程师和技术人员接受WE300A的那套方案,对他们来说也是一场噩梦。SuperTNT每次推出新的电子管的时候,总是有人和我们说,三大件的材料最重要。这点没错,问题是他们并不了解现在电子管材料的现状和在设计当中的重要性。电子管三大件的材料当然重要,你以为电子管厂不知道?实际上,现在国内电子管厂的三大件的材料和工艺都还行。比如栅极的材料和工艺就没问题,阴极材料称不上性能强悍,但是应用得好的话,也可以说是拥有长寿基因。阳极材料没什么好说的,材料称不上非常高端,也达到足够好的性能。三大件所要用到的镍、铁、钼等基础工业材料的相关冶金技术是成熟的,相关的其他配套工艺也没问题,比如栅极镀金,阳极热被覆技术等等。
真正要担心的材料其实都不是这些,很多长期关心和关注我们的烧友就知道,在SuperTNT三年前准备重新开始300BY系列新一代的设计和生产的时候,就碰到了材料采购方面的问题。首先就是高档次的云母片十分难找,这个只有了解电子管对云母片的要求并与云母片市场的现状相对比后才知道问题的所在。电子管一般只使用白云母和金云母,从外观来选择,当然选择白云母更好一些。金云母的电气绝缘性能更好,相对没那么透明好看。从尺寸规格上来讲,电子管特别是一些尺寸大一些的对云母片的品质、尺寸、厚度以及质地均匀性都有要求,比如国内有什么甲级、乙级之分,进口的分为什么几号云母片。在六七十年代,国内高等级的白云母和金云母矿藏曾经被列为战略资源。国内的高等级云母矿比较少,六几年和印度干了一仗,印度还对中国实行过高等级云母资源的禁运。印度和南美一些国家是世界上高等级云母矿的主要产出国,俄罗斯也有一些。

当初,我们从佛山厂拿了几片以前进过的一批质量不错的俄罗斯高等级云母片,并用这些云母片用新工艺加工了几片样品。曙光的技术负责人之一拿到我们的云母片就说,别的不要看,拿到手,用肉眼一看就知道好东西不一样啊。我也看过日本人的TA-300B的实物,别的不说,这些云母片的样品有可能是世界第一流的水准,不管对比的是日本的还是西电的。有些烧友也看过我们的视频,里面有相关简单介绍:
http://player.youku.com/embed/XMTM3NDI1MTI0OA
为什么现在我们使用蓝宝石呢?就在于高等级的云母片采购非常困难,并且来源非常不稳定,即便我们现在可以直接和印度的供货商联系。相关厚度规格云母片的剥离完全靠人工,技术纯熟的云母片剥离工是宝贵的资源。即使如此,你也没办法保证剥离出来的云母片厚度高度一致。在电子管工业的黄金年代,高档云母片的供应是有保证的。我看过WE300A实物的下云母片,工艺和材质了得。WE300A的好声不是没有原因的,设计(指对声音有利的方面,而不是对生产的方便性、工艺的合理性有利,这点WE300A远比不上WE300B合理)和材料与工艺都了得。像阳极材料的各种杂质含量的控制其实是比较容易做到的。天然云母,不管多高的等级,你都没办法控制杂质。先看看云母的化学成分吧:
云母的化学式为KAl2〔AlSi3O10〕〔OH〕2,其中SiO245.2%、Al2O338.5%、K2O11.8%、H2O4.5%,此外,含少量Na、Ca、Mg、Ti、Cr、Mn、Fe和F等。金云母的化学式为KMg3〔AlSi3O10〕〔F,OH〕2,其中K2O7~10.3%、MgO为21.4~29.4%、Al2O3为10.8~17%、SiO2为38.7~45%、H2O为0.3~4.5%,含少量Fe、Ti、Mn、Na和F等。

云母里面那些少量的东西谁也没办法控制,你也没办法去除。只是实践证明高品质的云母片运用在电子管里面是很好的耐高温绝缘材料。但是从细微的性能差别来说,总是存在的。要不怎么连西电自己都没办法完全控制不同批次300B的品质高度一致?各种材料的变化和模具的损耗都反应在声音和其他指标上面。随着高等级云母矿藏的耗尽,现在出现了很多提级的云母片,现在的甲级片很多只能算是以前的乙级片。电子管厂也没办法,其实云母片供应商没办法,这是矮子里面拔高子。做电子管的时候,还经常会在云母片的表面喷美乳,以增加云母片的表面电阻。这些美乳和云母片本身的杂质在里阳极、阴极很近的地方经受高温,很容易把有害物质挥发出来毒害电子管赖以工作的真空环境,损害阴极的发射能力。随着云母片实际等级和品质的降低,现代电子管的品质越发难以控制了。

事实上,电子管的阴极材料也不只是镍合金,天津全真、东欧一些小厂的高端直热管以及德国Elrog(Elrog应用碳化钍钨丝和用钨丝做芯金属的氧化物灯丝不一样)都喜欢采用钨丝做灯丝芯金属。钨丝做灯丝材料有声音方面的优势,也有一些方面的缺陷。声音方面的优势在于高音表现非常好、声音的细节表现出色,整体上来讲声音冷艳。缺陷是发射性能和寿命都不及镍合金的灯丝。还有一些更高档次的芯金属材料,先不说技术,你要做也知道相关技术,关键是你有多少量?什么?这么一点量?谁理你?其实大家不用太担心国内厂家多数采用的镍合金灯丝,这类灯丝激活特性不太好,但是激活好了,寿命也是极长的。足以和你想过的最高档次的直热管的寿命比美,记住是要激活良好,发射电流强劲的才行。先不用想高级的阴极材料吧,用好现在的足够的,关键是要用好。

栅极的材料没什么好说的,该做的都可以做到,镀金镀白金都行。

阳极采用碳化工艺足够了,阳极材料也没问题。里面的杂质含量相对容易控制得多

现在说回耐高温绝缘材料吧,除了云母片以外,常见的还有氧化铝陶瓷片。氧化铝陶瓷的优点很多,比如耐高温,这点比云母片强多了,云母片能到五六百度就很不错了,再高云母片的特性就会发生不可逆转的变化。陶瓷用到一千多度没问题,但是传统的电子管用氧化铝陶瓷的缺点也是明显的。氧化铝陶瓷零件一般采用湿法成型,然后高温烧结,烧结的过程中会收缩变形,无论你怎么有多少提前量,中等尺寸的陶瓷片都有百分之三到百分之五的尺寸误差。云母片这点就非常强悍了,好的可以做到五个微米的误差。这当然没办法和圆珠笔头座的0.1微米的机械加工精度相比(瑞士的水准,知道为什么圆珠笔头难做了吧,很变态),但是作为非金属的脆性材料来说,五微米的精度足够好了。当年德律风根的水平应该更高,这是做小管的必要要求。云母片还有的优点就是有弹性,什么上铆钉,装架都是一把好手。陶瓷这方面差一些,还有耐热震能力也是如此,云母片有优势。

说完了陶瓷云母,再来说可选的新耐高温绝缘材料吧。当年为了彻底打破阿三对我们高端云母片的封锁和禁运,红色材料学家们解决了人造云母片的工艺问题。先来看看人工合成云母片的性质吧:

合成云母又称氟金云母,是用化工原料经高温熔融冷却析晶而制得,其单晶片的分式为KMg3(AlSi3O10)F2,属于单斜晶系,为典型的层状硅酸盐。
它许多性能都优于天然云母,如耐温高达1200℃ 以上,在高温条件下,合成氟金云母的体积电阻率比天然云母高1000倍,电绝缘性好、高温下真空放气极低、以及耐酸碱、透明、可分剥和富有弹性等特点 ,是电机 、电器、电子、航空等现代工业和高技术的重要非金属绝缘材料。



氟晶云母不光性能好,而且漂亮,即便是最顶级的天然云母片,透光率也不是氟晶云母的对手。不过,所有的这一切在它的价格面前都成了泡影。看看厂家的应用介绍:

[size=14.6667px]宇宙飞船和监测卫星等[size=14.6667px]航天设备用高级绝缘垫片、[size=14.6667px]军用雷达理想的波导[size=14.6667px]密封窗、介质片、[size=14.6667px]纳米材料生长基片、[size=14.6667px]原子力显微镜基片等等。它的价格远比我们现在用的蓝宝石贵多了,只有那些根本不在乎钱,而对它的某些特殊性能感兴趣的用户才能用得起。

[size=14.6667px]当然除了合成云母这种不需要转换工艺,并且性能优异的昂贵的材料外,石英玻璃也是很好的材料。它是我们当初的选择之一,只是蓝宝石的材料先到,石英玻璃就失去了机会。从物理化学性能来说,石英玻璃是人工制品,质地绝对不是天然云母片和普通氧化铝陶瓷(比如八五瓷,百分之八十五的氧化铝,还有百分之十五呢?)可比,即便是初级的气练透明石英玻璃的纯度都在99.97%以上,而且还耐高温,在高温下使用也不会释放出什么有害物质。稍微高档一点的石英玻璃纯度更高,纯净得没什么渣渣。它的强度也比较高,耐热震(急速的忽冷忽热)。很多特性和蓝宝石类似,比如缺点也是一样,价格贵,脆性材料不好加工,加工出来有微小缺陷的话,在后期使用中容易崩溃。总之,蓝宝石要碰到的问题,石英都会碰到。石英看起来和普通玻璃一样,只是透明的物质,但是价格和性能不是一回事。很早以前就有电子管里面应用石英的记录,不要把它当做奇怪的东西。唯一需要知道的是你愿意付出多少代价

[size=14.6667px]现在来说说我们的蓝宝石吧,有些人说我们用蓝宝石仅仅就是为了一个概念,一个噱头。也许无意中有这个效果,但是从技术上说,它是有道理的。蓝宝石和氧化铝陶瓷从主要物质上来说是一回事,都是氧化铝,只是蓝宝石的纯度一般陶瓷望尘莫及。即便是价格高昂的99瓷,也没办法和蓝宝石99.996%的纯度相提并论。蓝宝石与电子管常用的陶瓷在化学结构上是有区别的,一个是高纯度单晶体,一个是低纯度的多晶体。蓝宝石的耐热震性能良好,比普通电工陶瓷要好多了。不好的地方就是价格昂贵,生产蓝宝石晶体的时候,耗能是普通玻璃的一千倍。无论是后期的切割或者抛光都不是一件容易的事情,蓝宝石的硬度为九,最硬的钢好像硬度只有八,只有用工业金刚石线和砂才能切割和打磨。蓝宝石的最高工作温度可以到2000度,这个时候什么铁、玻璃好像都成液体了吧。蓝宝石以前只用在一些特殊的场所,一种是简单应用,比如表镜,打磨好,直接安装上去就行,工作的目的就是好看不怕刻画。一种是极端的工作环境,比如超音速导弹导引头窗口,几倍音速的空气摩擦温度对它来说应付自如。还有就是潜望镜窗口片,很厚,能耐高压耐腐蚀。我感觉最极端的应用应该是蓝宝石光纤,工作在喷气发动机里面(当然不是燃烧室里面),可以长期耐受一千七八百度高温,用来传输喷气发动机的传感器的信息。
[size=14.6667px]       因为和陶瓷本质上一样都是氧化铝,所以蓝宝石用在电子管里面不会引起任何问题,同时又比云母片和陶瓷片干净得多,更耐高温,绝缘性能更好(云母片在高温下绝缘性能会下降)。剩下的就是蓝宝石的加工问题了,电子管用蓝宝石的困难在于加工,原料再贵,又不是我们做的,买回来的或者定制的蓝宝石都是专业公司或者厂家做的,不需要我们操心。关键是原料来了以后怎么精确成型,不说别的,光是云母片的精确成型都非常困难,这也是国内普通云母片电子管质量比不上国外高端电子管的原因。比如你要复刻,你复刻一个德律风根ECC8030看看,你可外表做得差不多。但是5微米的精度和2微米的精确相差是很大的。蓝宝石现在可以精确加工,只是代价很高。代价高总比以前只能用于导弹潜艇好,要不只能简单应用于表镜之类的。电子管用绝缘片形状复杂,精度要求高,而且不能有缺陷。SuperTNT的第一批300BYⅡ的合格率就不高,不到百分之五十,即便拿回来的工厂认为合格的管子,后来有些也出问题了,这些出问题的现在还摆在仓库。蓝宝石加工后不能有任何可见的微裂纹,最近一批[size=14.6667px]300BYzⅡ的每一个蓝宝石片都是经过显微镜筛选的。这批管子几乎没有因为蓝宝石的问题而出现失效的情况。

蓝宝石的另外一个特点就是干净,最新一批管子的蓝宝石是我们自己清洗的,极为干净。曙光装上管子以后,整批管子的发射性能比同类型管高三分之一。为什么会这样?就是因为极为干净。蓝宝石几乎没有杂质,另外特别耐高温。除了电子管排气的时候,阳极的温度接近七八百度。正常工作的时候四五百度就不得了了,就算是一千度,蓝宝石都懒得理你。再说也没什么脏东西可以释放出来,阴极的激活性能不好才怪。

如果当初石英片的材料先到,那现在也许是另外一番景象。总之,要凭一个小公司解决一个完整技术路径的问题太难了。只要采用传统工艺,不管你做得多好,你也只是完全站在前人的基础之上,前人早就把相关的技术问题解决了。我们也是,只是我们在某一方面走了别人根本没有走过的路,知道创新有多难。

现在全世界的电子管设计领域,我只佩服德国Elrog,只是Elrog 300B的步子太大,忽略了适用面的局限性,造成了公司创立者无可逆转的颓势,幸好有人接手。国内有的只是喷子,他们极度崇拜西电。我们也崇拜西电,只不过那些人像IS一般让人无法理喻,我们看到的是西电当年精英的科学精神。我们要学习的是西电的精神,而不是抄袭他们的作品。说句不好听的话,现在美国两家音频电子管公司(暂且把不生产电子管的西电算在内)都没有电子管设计能力(设计出能工作的电子管不算)。那些像IS一般的拜西电教教徒们,让西电重新设计一个不同于老版WE300B的新300B,并且超越WE300B的新300B试试?

关于复刻WE300B,我要说的就是,抄袭并不是一个好的办法。不说别的,光一个关键指标,国内怎么复刻都做不到。西电300B的发射电流比国产管高一大截,我们测过七几年的WE300B的发射电流,在我们的测试系统上发射电流可以到350或者更多,国产管多数不到200。我们这次的300BYzⅡ比国产普通管高三分之一,一般厂家包括西电都不会告诉用户这个指标的,但是专业人士,一看就明白。这个指标和管子的预期寿命是正相关的,按照这个指标。国产复刻WE300B即便声音都可以做到和西电一样,寿命也会远低于原装西电300B。我的客户拿到管子后给我打电话,第一句话是声音很好,第二句话就问能听多久。管子声音好了,当然就关心寿命有多长。

既然是妇科,又不用做设计做试验,照着抄就是了,按道理应该更加便宜。是这样的吗?日本高槻有能力复刻吗?我看别国内电子管厂更有条件复刻版,别人不复刻WE300B,自己搞了一个TA-300B。当然他们也有抄的时候,比如274B。德国人傲气,搞了一个平板芯柱的Elrog 300B。我知道国产复刻WE300B有那些技术问题,这些问题有些是设计带来的必然,美国人解决得好一些,国产的解决的不好,所以声音和质量更不稳定。

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