家电论坛

广告合作
 注册  找回密码

QQ登录

只需一步,快速开始

手机号码,快捷登录

手机号码,快捷登录

查看: 19201|回复: 84

烧友的智慧(万言原创长文,小心慎入)

  [复制链接]

41

主题

4009

帖子

23

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
0
注册时间
2010-3-27
发表于 2012-8-21 11:56 | 显示全部楼层 |阅读模式

马上注册 家电论坛,众多有奖活动等你来参与!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?注册

x
本帖最后由 ljclx 于 2012-8-21 12:44 编辑

烧友的智慧,何谓聪明人。

很多地方,民间有句俗话叫聪明书打底”,而聪明是智慧的口语化名词,因此,从书籍中获取知识,是一个人具有智慧的基础,而这个知识,不仅只来源于书中的理论知识,还包括实践经验,理论是并不排斥实践的,他们的关系,是相辅相成的。一个人的理论知识体系,是对各种理论的思考和融会贯通,是实践及吸收.
因此,重中之重一定在此:理论知识为人们提供科学的思维模式,规范人的思维逻辑和思维方法,在此基础上,指导人民实践,探索,验证并逐步完善理论,探询新的知识。因此,一个人的思考,是需要有科学的思维模式的,更是要具有严谨的思维逻辑的.

上面空洞的说教,是没有任何意义的,摆渡一下,网上的信息比我说得更清晰更明白。
下面举例.
现实生活中,我们遵循疑罪从无的原则来对犯人进行审判。
但现实生活中,我们也要遵循疑害从有的原则来对待身边的任何事情。这是建立在科学思维模式上的合理的思维逻辑.

应用1:你如何看待转基因问题?
有些人的思维逻辑认为:转基因世界上也没有人证明它是有害的,因此,它就是安全的,可以值得推广的。
另一些人的思维逻辑认为: 转基因世界上也没有人证明它是安全的,因此,它就是有害的,因此必须杜绝其广泛应用及推广。

如此矛盾的两种思维,你偏向于哪一种更正确??
正确的思维逻辑应该是,对待转基因问题,必须遵循疑害从有的原则.目前,北方广泛宣传的玉米粘虫害大爆发,导致大面积玉米绝收,应该来说给这一思维逻辑提供了具体的案例.转基因不都是宣传其可以抗虫害的吗?为何又大面积爆发连剧毒农药也毒不死的虫子呢?
假如某些人对待这个问题上遵循疑害从有的原则,又会是一个什么结果?也许,一点小小的,小面积的,程度十分轻微的虫害,也会遭来万人唾骂!(网上的信息都未说明此次的玉米种子是否是转基因种,)

应用2:街道上裸露的电线。
mypic02.JPG
有些人的思维逻辑认为:街边上的裸露电线,应该是废弃的且没有电的,因为街上人来人往,没看到有谁说过有人触电,因此,把街边裸露的电线当成没电对待,继续在裸线周围等人或者逡巡。
另一些人的思维逻辑认为: 街边上的裸露电线,也许真的没电,但假如一旦有点而不小心碰上,那么这个后果伤不起,伤不起啊伤不起,因此,把即使无电的裸露电线也当成有电对待,避而远之.
这个问题上,不用说,正确的思维逻辑就是把任何裸露的电线当成有电来对待,而即使这些线果真是废弃的,而且也是真的不带电的,通通都当成有电来对待。
事实上,有很大部分人的思维逻辑并不如此的,而且,即使他们的思维逻辑即使是错误的,也并没有给他们带来害处的,也没有在街边的裸线处被电击的经历.即使如此,但并不代表这些思维逻辑是正确的,是没有伤害的。


有人说,这些都是很浅显的道理,我们都懂得,不需要你来说教,例如有网友就举出了例子,马路上的路标,表面上看是正确的,而按行车方向阅读时,就是反的,语句较长时尤为明显,请见下图:
mypic01.JPG

他举的这个例子,能能更好的诠释"理论提供科学的思维模式,规范人的思维逻辑和思维方法",马路上的倒字,是典型缺泛思维逻辑的例子,因此,这个所谓的实践,就是却乏思维逻辑的盲干,蛮干.
道路上写这几个字的人,根本就没有思维模式,也就是说根本就没有思考,脑袋一片糨糊,他只要在脑袋里稍微模拟行车阅字的具体过程,其实践就会轻易做到符合正确的思维逻辑的。而不会犯如此低级的错误的。
总而言之,很多人,没有科学的思维模式,没有严谨的思维逻辑,在很多简单的问题上,犯了不可饶恕的错误。
别说大部分人的思维模式就一定是科学的,思维逻辑就一定是严谨的.
下面这张图片,就透露了更多的,更复杂的一些信息。各位不妨解读一下,你们从下面这张图片,看出了些什么信息???是否也能如看马路倒字般轻易看透真相?




下面切入主题:

终极应用:线材的问题。
请阅读后续内容时,抛弃对线材的所有观点,我们从0开始,也请抛弃对线材无用论的所有成见,客观对待。

首先.我们从技术上来思考。
我们周围,都有电源线,其作用是最大限度地无损地传递电能到用电设备,我们周围,也到处存在着信号线,这些信号线的作用,都是最大限度无衰减地传递各类模拟信号,数字信号到下个通讯设备。在各行各业中,电源线,信号线的功能,都是如此,没有例外!
接下来我们思考,一根作为导体的线材,他本质的最重要的属性是什么?例如人的身高,体重,性别,等都是人形成于信息系统关系数据库中的重要属性。而线材呢?直流电阻,是线材的重要属性。其在具体应用中,表现为电阻或阻抗。而线材的内阻,跟导线的长度,材质的电阻率,导线的线半径是直接相关的,但与线半径是呈指数关系的。
这些都是基础知识,论坛的某些神鬼大仙说,论坛里天天讨论欧姆定律,是小学生论坛,讨论的都是初中的知识,小瞧你们。这是缺乏思维逻辑的症状,本不值得一驳,不反驳他们,他们反倒洋洋得意了,有些逻辑缺陷的思维甚至认为,不反驳就代表正确,就代表认可。哎,佩服这些思维.我们都知道,1+1=2是幼稚园学的,加减乘除法是小学学的,难道本科生,研究生,博士硕士聚到一起做点加减法,就变成小学生啦?到市场买回菜,就都回到幼稚园啦?可惜的是:欧姆定律,这一理论大家都懂,但具体应用,因思维逻辑的缺陷,可就不甚了了了。

接着来,线材之间有差异吗?
绝对有.
在客观上,微观上,线材因长度不同,材质不同,线径不同,都存在着差异。即使同线径同材质的线材,其长度相差一倍,其线材内阻就相差两倍.
下面,我们再接着分析,这些线材之间的差异,到底会导致多大程度上的音质的差异,而这些差异,是否能被我们听觉敏锐的人所区别开来。
以电源线为例,根据基础的理论知识及融会贯通可知,电源线的作用是无损传递电功率的。而线材的内阻,是会消耗电功率的。而消耗电功率的大小,是与线材内阻和电流的大小是直接相关的。
OK,假如我们现在使用某根电源线感觉很不爽,感觉音质不堪入耳,我认可,因此需要换根电源线.
但正常的思维逻辑告诉我们,假如把墙上的电源线,直接插入HIFI设备,这样是完全可以杜绝这根电源线上的电功率损失的,因此,这个状态下,是音质最好的,那么,你换的任何电源线,其音质是一定介于直接使用墙上电源线与你糟糕的电源线之间的。
最后问你一句,你对直接使用墙上电源时的音质感觉到满意吗?

很多人会说,某根特殊的电源线,具有滤波作用,可以提供更纯净的电源。
OK,我认可.那么我用正常的思维逻辑继续思考下去。
具有滤波作用,一定离不开电容,电感的作用。
阻抗我们思考过了。很多神鬼大仙会告诉你,某些线材上,会提供特殊容量的电容,电感,其神奇的作用,对音质带来正面的影响,而且这个差异是巨大的。
以我们正常的逻辑思维,暂且放过在普通电源线上加装廉价的电容,电感而达到天价神线的神奇作用这样的思考点。

建立在一定的理论知识的基础上,正常的思维逻辑是,电感,与绕成圈圈的线材长度有直接的关系,那么,我们把正在使用的电源线抓到手上,绕个3,5,上十圈,然后突然松手,导致电感突变,这时会导致音质突变吗?或者电源线饶圈的同时,我们能听到音质有明显的变化吗?别忽略了,这样绕圈,线上的电感可是呈指数倍地增长的。
实验,实践可以验证理论。可以验证合理的推理。假如做过这个实验,那么你一定会发现,线上电感对音质产生巨大的作用,是信口胡说,是忽悠人的,这就是烧友臆想的力量。

阻抗考虑完了,电感考虑完了,剩下电容了。
在较短的,平行的两根导线间,会存在多大的电容?
有测试数据表明,几十上百个PF.
基础的理论知识告诉我们,P=1.0*10E-12,也就是说1PF=0.000000000001F.
以我的逻辑思维,没办法想出合适的,恰当的测试方法。但小数点后的100会起多大的作用,也许会够你郁闷一阵子了,因为它还不如你器材里某个电容的误差值大.

阻抗,感抗,容抗,总称电抗,这个因素我们都考虑完了。而且现在也越来越在这方面忽悠不到人了,因此,必须要有新的理论来继续神奇化线材的作用。
趋肤效应就是其中一个。
趋肤效应, 趋肤深度等基础知识,我就不罗列了。
以我们正常的逻辑思维可以想到。音频里的高频20KHZ,在电工学随便以MHZ起步的高频里,简直算是小儿科.可以忽略不考虑。假如不想忽略,考虑一下,也未尝不可。那么就要明白,解决趋肤效应,也是十分简单的。多根互相绝缘的细导线组合在一起,就可以解决因高频电子趋肤而导致的线材截面积减少,阻抗增大的不利因素,这里,考虑的还是阻抗问题。减少阻抗,还有其他办法,例如增大线径,就是其中一个普遍使用的,最好的办法,这个方法,几乎就是解决各类电源线使用故障的不二法门。很多烧友,选择通通无视了。
线材对音质的影响,在他们的脑袋中不断强化,并臆想这个影响将一定是巨大的。
有些烧友,他们在50HZ的电源线上考虑排除趋肤效应,这也是典型逻辑思维缺陷的象征,他们反驳的是,其他发烧线制造商制作的发烧电源线,有考虑排除趋肤效应的啊。乖乖,这种逻辑思维还有理了,先不做表率,如何能忽悠你们?有看过其他工业任何领域的电源线,有设计考虑排除趋肤效应的应用吗??根本没有,这才是正常的着眼的,这才是正常的思维逻辑。
当技术不能忽悠下去时,就产生了神奇的未知理论对线材产生巨大的影响。让技术派,无法反驳,驳无可驳,什么理论?不知道,未知的.反正作用是神奇的。
正当的思维逻辑,我们暂且放过线材制造商竟能作到根据未知理论或者不根据任何理论居然能制作出如此神奇的线材,而且还不是或然制造品。

既然技术派到此无法反驳了。那么接下来只能靠逻辑思考,透过现象看本质来看清真相了。


接着,从逻辑上来思考。
我们首先是必须要假设线材之间的差异是很大的,而且这个差异是能被轻易区分开来的。而这一假设,是建立在真有未知的高深理论作用在线材上而产生神奇的差异的。

正常的思维逻辑告诉我们
既然线材对音质产生影响的差异是巨大的,公认的,那么就一定会有合适的测试来证明这个巨大的差异确实存在,这个巨大的差异,不应该只存在于烧友的嘴巴里。
可事实告诉我们,全世界范围内,也找不到任何一例线材盲听测试过关的案例,也找不到任何线材制造商,经销商赞助的此类线材盲听测试的活动。
线材,果真具有烧友口中的如此大的差异吗?
类比思考,透过现象看本质。
其他工业上的任何领域,都使用电源线和信号线,都是无用的。说到这里,我必须解释线材无用的真正的含义了。
线材无用,并不是否定线材在客观上,微观上是无差异的,而是这种差异,是可以十分容易,轻易的消除的。因而,线材的使用是要重视的,但不需要花很大的精力和金钱来达到这个重视的目的的。因此,相对上来说,是无用的。
任何用电故障,信号传输故障,在其他工业领域,都比比皆是,普遍存在,解决的办法很简单,同样是换线,换成品质合格的电源线,信号线.保证用电设备正常工作,保证通讯设备信号传输正常,就一切OK了。
同样,在HIFI领域,同样也会存在用电故障和通讯故障,解决的办法也同样是换线,换成保证HIFI设备用电正常,信号传输正常的品质合格的线材.
因此,正常的,合理的逻辑思维是这样的。
在任何领域,劣质的线材会导致用电故障,信号传输故障,而品质合格的线材,可以保证各类设备工作正常。
HIFI领域,劣质的线材会导致声音明显劣化,导致听感异常,而品质合格的线材,是不会导致音质明显的差异,是可以做到完美发挥器材本质的本底声音的。因此,也是明显不能听出差异的线材。你听到的音质,是作为器材一个整体系统所代表的声音,而不是各类不同线材所发出来的声音。

这是建立在科学思维模式上的合理的,正常的思维逻辑,
抽丝剥茧,循序渐进,不留遗漏,也是正确的思维方法。

透过现象看本质。是看透忽悠的力量。
很多神鬼大仙都说。线材,需要在上档次的器材上能听得出差异,等你器材升级了,器材上档次了,假如还听不出线材差异,那就是你器材搭配不平衡的原因了.说你是木耳,我们暂且忽略。
因此, 线材神鬼大仙会有一个结论。
那就是线材,是必须在搭配十分平衡的器材上,才能听出差异。
由哪些人反驳这个观点吗?
没有。
都把这个观点当成发烧圭臬,都在为此努力追求。
没人反驳的观点一定是正确的吗?没人反驳的观点,就一定代表大家都认可这个观点吗?
有些人应该有点自知之明,知到我是在说你。
下面,我第一个站出来反驳这个观点是错误的。因为这里面包含一个逻辑悖论。

首先,我们来深化搭配十分平衡的器材这个概念。
如何评价搭配十分平衡的器材?不用说,肯定是凭烧友的耳朵。用仔细认真的聆听来判断的。
因此,音源,功房,喇叭,电源线,信号线这是一个平衡的整体。不管这个线材是什么样的,他已经是形成了这个平衡声音的一个整体了。
OK,我现在有根卖价上10000000的线材,替换原线材来听音.
因为搭配平衡的系统,是能听出线材的差异的.
那么,请各位思考。用合理的,正常思维逻辑来思考。
这根10000000的线材,能听处与之前线材明显的差异,那么,原先的平衡不是被打破了,变得不平衡吗?那么这意味着,这根10000000的线材不就是不合适的线材了吗?
那么也许又有说辞,这根高价线,与之前的线材,都是好线材,都听不出明显的差异。这不就代表线材无用,又听不出差异了吗?那与线材,是必须在搭配十分平衡的器材上,才能听出差异的观点相背离了吗?

因此,大仙,会继续忽悠,线材,需要搭配合适,才能发挥作用的,而不是越高价越好,需要符合口味的。

到此,你们的思维逻辑怎么对待?

我不思考了,我不解释了,线材,是你们养活的。你们看着办!

最后.思考盲听测试的问题。
当一切忽悠都不足以让人相信的时候,最后的一招,一定是坚决抵触公正客观的测试了。任何伪科学的东西,是一定会惧怕测试,实验的。而任何科学的东西,一定是可以被实验,测试反复验证的,别忘了,必然的反复验证,而不是或然的偶然验证.

盲听测试科学不科学,有不有心理压力等外来干扰的影响,我有一帖, http://www.jd-bbs.com/thread-3739321-1-1.html,这里不过多解释了。

因此,无论从技术分析,逻辑思考与推论,甚至盲听测试反复验证,都说明HIFI领域的线材与其他领域的线材发挥的功能相同,性质相同.
线材需要把它当回事,但不能把它太当回事了。

对于音乐的追求,艺术的追求,各不同的人,因艺术的修养,情操,甚至审美观等等因素的不同而不同。因此,音乐家,演奏家,艺术家,歌唱家都想通过自己的音乐,自己的歌声来表达自己的情感,以期来感染观众或听众,让观众与其同喜同悲.因此,感染力是衡量音响系统回放好坏的一个很重要的因素.某些情况下,因个体的不同,即使回放音质不佳的音乐,也能感染感情丰富的人,或者即使回放质量很好的音乐,也无法感染感情木肭的人。这就是要区分普遍与特殊的关系,因为回放质量好的音响系统,是能做到普遍感染大多数人的。对于回放的音乐,我们也要懂得取舍,一套系统,是很难作到,面面俱到,回放好所有的不同类型的音乐的。很多人发表听感,低频,高频,中频如何,细节如何。这些观点,表面上深入微观,多音质作出客观的评价,而实际上,他割裂了音乐作为一个整体,需要平衡的要素,高中低频,必然此消彼涨,我我们追求的是,希望是十分平衡的声音,多一分则太多,少一分则太少,要作到恰到好处,而这个平衡的,恰到好处的声音,往往是能感染人的声音。是具有感染力的声音。让我们能做到与音乐家,歌唱家同喜同悲的声音,倘能做到如此,发烧友夫复何求。而实际上,发烧友总在不满意中追求,忘记了音乐的真谛,忽略了生活的本质。很多情况下,我们不知道什么是最正确的声音,什么是最HIFI的声音,而对声音的听感,是一个很主观的东西,不同的人,不同的时刻,甚至不同的心情下,都会有对音乐产生不同的感受.因此,我们就追求那些能感染自己情绪的声音吧.

心若在,天籁在!
享受音乐,享受生活。
烧途无涯,回头找岸!
做一个拥有科学思维模式,拥有严谨思维逻辑的智慧的发烧友



人的智商差距,就是体现在对抽象事物的理解能力上
增加签名:论坛之上,昧心忽悠者,胸挂勋章,奴颜婢膝之徒,纷纷捧臭,挂名利之帆者,迎风逍遥,仗义执言者,三伏寒心.
回复

使用道具 举报

60

主题

1万

帖子

12

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
2
注册时间
2007-5-10
发表于 2012-8-21 12:00 | 显示全部楼层
先顶一下,:victory:

点评

支持楼主!!!! 一直以为,HIFI是一门语言艺术。  发表于 2012-8-22 11:21
回复 支持 反对

使用道具 举报

41

主题

4009

帖子

23

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
0
注册时间
2010-3-27
 楼主| 发表于 2012-8-21 12:01 | 显示全部楼层
sunrong 发表于 2012-8-21 12:00
先顶一下,

谢谢,这么快就顶帖了,我还正描重点编辑呢。[s:97]

点评

支持楼主!!!! 一直以为,HIFI是一门语言艺术。  发表于 2012-8-22 11:21
回复 支持 反对

使用道具 举报

63

主题

6406

帖子

35

威望

特级会员

Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5

交易诚信度
0
注册时间
2005-2-16
发表于 2012-8-21 12:47 来自家电论坛网手机触屏版 | 显示全部楼层

标题

本帖最后由 老蒋 于 2012-8-21 13:12 编辑

说穿了,趋肤效应就是阻抗问题,最简单的办法就是增大导线断面一了百了,OK。
多股绝缘的办法肯定节约了导线金属用量,经济上未必节约。量产后还可以采用三角形,五角形,甚至十二角形断面金属导线。都是解决趋肤效应的有效途径。

点评

完全正确。  发表于 2012-8-21 12:52
音联邦
回复 支持 反对

使用道具 举报

25

主题

2577

帖子

1

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2011-10-7
发表于 2012-8-21 13:00 | 显示全部楼层
逻辑严谨必然存在一小部分人的思维里。但是大部分人都喜欢不用思考就能免费得到结论。哪怕是经不起推敲的。

点评

形式逻辑也是一门科学,没有认真学过,口口声声的逻辑,恐怕并不是逻辑思维。 有些判断,虽是逻辑推理,但前提错误,结论还是错误。  发表于 2012-8-21 15:24
香港弦声音响
回复 支持 反对

使用道具 举报

5

主题

1007

帖子

0

威望

初级会员

Rank: 2Rank: 2

交易诚信度
0
注册时间
2010-2-2
QQ
发表于 2012-8-21 14:50 | 显示全部楼层
又见线材论文,学习了。
爵士机架、脚架、CD柜扩散 特别优惠 https://js-jj.taobao.com/
回复 支持 反对

使用道具 举报

15

主题

621

帖子

1

威望

初级会员

Rank: 2Rank: 2

交易诚信度
0
注册时间
2011-2-18
发表于 2012-8-21 15:05 | 显示全部楼层
俺是进来看对牛弹琴的[s:97]说穿了,人的有些东西是天性,或是惰性相当大,尤其是成年以后,很难改变的,包括基本的思维方式。

点评

确实是对牛弹琴,而且还是具有牛B的那头牛。  发表于 2012-8-21 18:00
回复 支持 反对

使用道具 举报

15

主题

621

帖子

1

威望

初级会员

Rank: 2Rank: 2

交易诚信度
0
注册时间
2011-2-18
发表于 2012-8-21 15:06 | 显示全部楼层
这就是所谓江山易改本性难移,哈哈
回复 支持 反对

使用道具 举报

63

主题

6406

帖子

35

威望

特级会员

Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5

交易诚信度
0
注册时间
2005-2-16
发表于 2012-8-21 15:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 老蒋 于 2012-8-21 15:26 编辑

有个药店老板在用擂钵粉碎药材时告诫儿子一定要用力舂,舂的声音越大,药效越好,这是祖传秘笈。儿子后来上来大学后发现这个问题确实是有道理的,原因在于舂药的时候也把部分铁舂入药里面了,于是他就有意识地加入铁屑,效果同样好。结果节约了大量的人工。这个儿子的思维就是科学的。
.
还有一个儿子在读医学院,父亲是个乡医,有一天父亲不在堂出门办事回家后,儿子非常高兴地告诉老爹,他把老爹十几年都没有治好的一个老患者一下子就治愈。谁知道老爹长叹道:我还等着他给你学费呢!这个儿子显然没有把他爹最精髓的东西学到手。
回复 支持 反对

使用道具 举报

16

主题

721

帖子

9

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2004-8-27
发表于 2012-8-21 15:51 | 显示全部楼层
权当一笑,那天在看中国好声音,是否有选手带一根1万块的话筒线,能有助于他的声音更完美?结果一定会悲催了,人家都用的无线话筒,换无可换了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

74

主题

1155

帖子

4

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
2
注册时间
2008-11-1
发表于 2012-8-21 17:32 | 显示全部楼层
不管怎么样,器材升级到一定程度确实对原来便宜的线材越看越觉得声音堵塞、没有光泽,整个对插板和电源线更换了发烧线后,感觉好听多了。也许是心理因素,但是不换就是觉得不好听,声音明显感觉深沉和润泽了。

点评

现在的社会。搞的是表面文章,讲是皇帝的新衣。各个领域都普遍存在,而且越来越厉害。关键自己要辨别。  发表于 2012-9-8 19:09
你的这个使用现象,在其他的各个工业领域都普遍存在。关键是看你是否具有慧眼,看到了这些现象,同时,听音心理,也是不可忽视的,听音,是有一门心理学的。  发表于 2012-8-21 17:37
回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

31

帖子

0

威望

新手上路

Rank: 1

交易诚信度
0
注册时间
2012-6-28
发表于 2012-8-21 17:37 | 显示全部楼层
楼主辛苦了。对于普通消费者,技术流是搞不过营销大师的。

点评

断人财路者,斩立决!  发表于 2012-8-22 11:23
谢谢您的支持。  发表于 2012-8-21 17:57
回复 支持 反对

使用道具 举报

35

主题

2135

帖子

6

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2006-12-24
发表于 2012-8-21 17:46 | 显示全部楼层
ckingz 发表于 2012-8-21 17:37
楼主辛苦了。对于普通消费者,技术流是搞不过营销大师的。

特别是搞不过厚脸皮的营销大师。
更搞不过不要脸的营销大师。嘻嘻。
回复 支持 反对

使用道具 举报

78

主题

1944

帖子

23

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
15
注册时间
2001-11-21
发表于 2012-8-21 19:51 来自家电论坛网手机触屏版 | 显示全部楼层
万言文很有道理!
回复 支持 反对

使用道具 举报

1

主题

43

帖子

0

威望

新手上路

Rank: 1

交易诚信度
0
注册时间
2012-3-2
发表于 2012-8-21 21:46 | 显示全部楼层
严谨 理性,不顶没天理
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|手机版|客服:010-60152166 邮箱:zx@jd-bbs.com QQ:895456697|广告合作|账号注销|家电联盟网

京公网安备 11010602010207号 ( 京ICP证041102号,京ICP备09075138号-9 )

GMT+8, 2026-4-1 23:52 , Processed in 0.224502 second(s), 36 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表