请神棍们以后不要再拿jitter出来忽悠人了，谢谢

zteng

原帖由 yxiao 于 2011-4-27 18:34 发表


告诉各位什么叫人渣，纯粹的人渣：[s:97] [s:97]

http://www.jd-bbs.com/viewthread.php?tid=2555894&authorid=553585

如果各位不相信世界上存在纯粹人渣，请一定要耐着性子看完这位上串下跳的主在多答 ...

我骂猴子，结果就有一SB跳出来档在我前面让我喷口水，大家说这货贱不贱？

这SB被我骂的狗血喷头就算了，还特地把我的口水收集起来展示，大家说这货二不二？

yxiao

交易区新帖推荐

原帖由 zteng 于 2011-4-28 16:13 发表



我骂猴子，结果就有一SB跳出来档在我前面让我喷口水，大家说这货贱不贱？

这SB被我骂的狗血喷头就算了，还特地把我的口水收集起来展示，大家说这货二不二？

看看看看，说你胖你就喘，说你傻吧，你还真流鼻涕。[s:18] [s:18] [s:18] [s:41] [s:41] [s:41]

yxiao

你自己看看，说你纯种的人渣还委屈你了？[s:97] [s:97]

http://www.jd-bbs.com/viewthread.php?tid=2555894&authorid=553585

你说你在多达 47 层楼的发言那一层可以证明你不是纯种人渣？[s:18] [s:18] [s:41] [s:41]

lszyc

出差回来，发现这个帖子好像不再讨论技术了。

楼主修改了第一楼的帖子，下面就针对一楼的帖子说点看法吧。
一、进入DAC芯片的时钟的Jitter在50PS以下时，产生的TND+N在-120DB左右，和现在的顶级DAC芯片的TND+N水平相适应，所以进入DAC芯片的Jitter在50ps以下时不可闻，这点楼主也认同，但楼主没说明50ps的Jitter是转盘输出还是进入DAC芯片的时钟。
二、目前用SPDIF在转盘和DAC之间传输数字音频信号，目前比较典型的接收解调芯片（如DIR9001，WM8805）的PLL固有（本底）Jitter就有50ps，因此尽可能的降低转盘输出的Jitter和传输过程（如同轴线）中引起的Jitter是有意义的。但更有效的方法使用异步缓冲技术来降低输入DAC芯片的I2S信号的Jitter。
三、楼主在一楼增加了很多声卡的例子，以专业声卡的说明书来证明Jitter影响不大，那么我就拿专业声卡来说两句吧。
       1.专业用户对专业声卡的关注指标首先是功能（如通道数，带不带压缩器，带不带混响器等，返送通道数，实时数字均衡等），配套软件的功能和操作方便程度等，其次关注性功（红为加，下划线为删除）能，如频响、TND+N、兼容性等指标。其中外部数字接口Jitter宽容度是一个重要的兼容性指标，如果Jitter宽容度小，则会导致有些差一点的设备与专业声卡不兼容，专业声卡标注的接口Jitter宽容度越大，说明声卡的兼容性越好。
       2.专业声卡不标内部时钟的Jitter，是因为这是内特性，通过本帖前面的讨论，大家都可以知道，随机Jitter是目前数字音频中主要的Jitter，其影响的是TND+N指标，因此在外特性中标明TND+N也可以说明问题。
      3.如果多上专业声卡网站看看，就会发现专业声卡的生产厂商对Jitter很重视，很多厂家有自家的独门降Jitter的技术。
      4.lynx、M-audio、EMU等厂家推出万元左右的声卡，使得小型录音室整套设备价格（不含装修）降到2-5万元，极大的促进了网络歌曲的发展，以传统的眼光看，这些设备可称HIFI级，但和HIGH-END级还有点距离。当然，厂家自己的宣传肯定是要抬高自己的。
      5.现在这年头，写书的比读书的人还多，称歌星的比好歌多，真正让发烧友心动的唱片却越来越少了，这是为什么呢？这篇2007年的文章或许可以说明一点问题：http://www.pcpop.com/doc/0/203/203106.shtml。
      6.上面这篇文章中提到的Pro Tools HD没说自己是HIGH-END的，但在录音界和LYNX之类的比，谁的地位更高，有心人一查便知。
      7.Pro Tools HD的技术白皮书中专门有一本拿Jitter说事，链接如下：http://akmedia.digidesign.com/su ... ockJitter_30957.pdf。

只要理性探讨，技术上的事都是可以说清楚的。

[ 本帖最后由 lszyc 于 2011-4-30 12:50 编辑 ]

追忆杜普蕾

同意楼主，曾经一位卖器材的老哥告诉我，他们年轻的时候曾经比较过几万元CD机和国产VCD的播放效果，结果证明差异非常小，据说步步高的VCD最接近几万元进口CD机，目前他们店里就用一个步步高的VCD做音源，效果一样好。还是专心搞搞功放和音箱效果来的明显。

lszyc

交易区新帖推荐

原来争论转移到另一个论坛了，先去学习一下先。

clc49719

等了这么久，没人回了

HEXFET

原帖由 lszyc 于 2011-4-29 13:21 发表
出差回来，发现这个帖子好像不再讨论技术了。

楼主修改了第一楼的帖子，下面就针对一楼的帖子说点看法吧。
一、进入DAC芯片的时钟的Jitter在50PS以下时，产生的TND+N在-120DB左右，和现在的顶级DAC芯片的TND+N水 ...

        [s:20] 十分赞同。

HEXFET

  总结：用抛砖引玉这个成语评价楼主的帖子很贴切。即：抛出一个经“|个人研究”得出的错误结果--砖头，
    引来很多正确的观点表述--引玉。

[ 本帖最后由 HEXFET 于 2011-4-30 18:14 编辑 ]

yuwhu

楼主用晃脑袋来模拟jitter对声音的影响，说实话，这样考虑问题采用独特思路还是很值得学习

abc101

原帖由 HEXFET 于 2011-4-30 18:13 发表
  总结：用抛砖引玉这个成语评价楼主的帖子很贴切。即：抛出一个经“|个人研究”得出的错误结果--砖头，
    引来很多正确的观点表述--引玉。

LZ拍出一块砖头; 引来众多神棍(不少同学也认为是猴), 上蹿下跳好不热闹.

我是路过, 看演出的.[s:68]

lszyc

有几天没关注这个帖子了，发现很冷清。今天有点空，就再说几点：
1.一楼说：
   
http://www.rme-audio.de/en_products_m32da.php

   下面是技术规格,提取了与jitter相关的项目


Jitter: Typical < 1 ns for internal, Word Clock, ADAT and MADI input

  Jitter suppression: >30 dB (2.4 kHz)

  Jitter sensitivity: all PLLs operate error-free even at 100 ns

  可以看到这两款High-end ADC / DAC产品的jitter典型值标识的为 < 1ns，如果它能小于50ps,那它就绝对不会标识为小于1ns


这真是一个很搞笑的结论，纵观全帖，可以看出楼主是个对别人要求很严的人，比如我把db打成DB（五笔打字可以直接打大写，但打小写要切换），他就认为我不懂TND+N，但是在一楼的这个观点真是个笑话，为什么呢：
        RME的独门Jitter消除技术称为SteadyClock，这家公司规模不大，好象没买相噪仪，所以用示波器和AP和进行Jitter的测量，具体证据参见RME的SteadyClock技术说明书：
http://www.rme-audio.de/en_support_techinfo.php?page=content/support/en_support_techinfo_steadyclock这份说明书中有很多图，大家英文不好也可以看图。
        从这份文件的图中可以看出，RME使用的Jitter值是peak-peak值（输入法切换真麻烦，不过为了不给人说不懂，我忍了），在这份文件中说的P-P值是700ps，
         而一楼说的50ps值是P-P值吗？不是，是RMS值！随机Jitter的P-P值和RMS值之间可以转换，按99.9999%的信度，P-P值是RMS值的十倍左右。也就是说，RME的时钟技术可以确保其设备时钟的Jitter的RMS值小于100ps，这是一个相当高的水平了。当然，这个值和RME的AD设备的-104DB（不好意思，习惯了）的TND+N值是相匹配的，可以这么说，如果RME的时钟Jitter的RMS值是1ns，那么，AD设备的TND+N是做不到-100DB以上的。
       此外，RME大概使用DDS技术来降Jitter，非常历害，可以将100ns的输入Jitter在50HZ时就降到14ns，在2.4K时降到1NS以下！

一楼还说：
以下是我完整的观点：
1.在数字传输系统中，jitter永远都没有办法完全消除，哪怕一百年以后也是一样的，就如同黄金无论怎么提纯，都无法得到100%纯度的，随着科技水平的发展，只能无限的接近100%，永远都达不到的
2.越高速的信号，对jitter的需求也就越高，尤其现在10G XAUI, 12G Higiga+这么高频率的信号，它们对jitter的要求也停留在几个ps级别
3.而SPDIF的信号速率最多几十兆，跟那些高速信号相比，实在太慢了
4.现代的SPDIF芯片做到50ps这个级别就开始标识它们的产品为超低jitter了，比如TI之类的世界顶级名厂，而且这些芯片价格并不贵。
5.而某某枪文还到处宣传他们用了xx技术，将jitter从50降低到了30ps，20ps，然后老烧作证说听感大大改善了，本人认为这属神棍行为。
6.本人认为，现代的科技已经高度发展了，不像十几二十年前，那个时候几十兆的信号就属于高速信号了，在那个时候的技术水平下，spdif的jitter的确要小心处理
但是今天的科技已经日新月异的高度发展了，SPDIF的jitter问题在使用合格的大厂芯片并按照规格书要求设计电路的前提下，已经不需要再额外的考虑了
7.我们应该把精力花在真正需要关注的地方，比如 频率响应的平坦度，动态范围，信噪比，总谐波失真。。。等等这些真正对听感有帮助的方面
8.如果有一天我们迎来了一个更高速率的数字音频接口，而不是已经用了至少十来年的SPDIF接口，那个时候才会对jitter有更高的需求吧。

我同意楼主完整观点的第1点！
第2点、第3点是大部分搞数字的人的Jitter的要求，就是在一定误码率条件下对Jitter的要求。但音频系统要的是TND、TND+N、SNR、FR等指标，如果到产生误码的程度，在音频系统中的失真度估计超过100%了！所以不要将数字系统对Jitter的要求套到模拟系统中。比如音频系统谐波失真度要求很高，但数字系统中有谐波失真度这一指标？所以第2、3点我不认为和音频有什么关系！
第4点TI是顶级器件生产商，但不是顶级音频器材生产商，50ps RMS的固有Jitter并不算小，关键是“这些芯片价格并不贵”，而且获取和使用方便，所以国内用的人很多。但国外大部分生产高级HIFI设备和专业音响厂商包括APOGEE都不用这个芯片。搞过网络交换和传输的，都知道有些高档的CDR芯片可以将固有Jitter做到飞秒级，当然芯片价格也不低。

第7点说得有道理，但如果楼主看过早期BB公司出PCM1710时写的文档：http://focus.ti.com/lit/an/sbaa054/sbaa054.pdf，你就知道，这些参数根本不是国内这些搞技术集成的人可以解决的（我也只能用国外的芯片，让我设计芯片我是一窍不通，包括FPGA）。大家看1710滤波器设计手册中关于输出20K信号时有一个44.1K-20K的24.1K的-63DB的镜像信号，要做什么样的滤波器才能滤掉？DAC和ADC的水太深了。早期BB公司出的芯片的说明很细，但后期TI公司出的芯片的说明很粗，充分说明了TI公司和BB公司的区别。BB公司为什么被收购，有句话可以说明”有些事不能说得太细“。
第8点还是搞笑，Jitter和SPDIF有什么必然联系？有很多”神棍“在CD机上玩换晶振，说了一大堆听感，难道CD机内部的机芯和DAC芯片之间传输音频信号也要先转SPDIF再转I2S？

第5点是本帖1000多楼争辩的关键，下一个帖子再回吧。

[ 本帖最后由 lszyc 于 2011-5-10 10:42 编辑 ]

.com.cn

81兄弟这些日子不知道到那里玩去了？[s:41] [s:41]

xbjet

[s:14] [s:15]

yxiao

原帖由 .com.cn 于 2011-5-10 10:50 发表
81兄弟这些日子不知道到那里玩去了？[s:41] [s:41]

估计早就变成谁家桌上的王八汤了。[s:14] [s:14] [s:14]