盗版与道德无关

masterworks

道德与法律，很像自律与他律。道德应该主要是用来自省、自律的，法律主要是用来他律的。法律不能干涉人的道德，但可以以违法为名惩罚一个人。

所以yxiao兄，如果纯粹从法律和制度而言，你的很多看法我都能接受。·但你要把二则混为一谈，以道德的名义要求人们遵守规则，我就不能同意了。

退一步说，你若真的需要用道德要求人们，那么请不要使用双重标准，至少不能说对于拥有知识产权的人适用一种道德标准；而侵犯了他们的知识产权的人适用另一种。

简言之，不能一方面对拥有知识产权的人压制、盘剥他人视而不见，另一方面却指责侵犯了他们的知识产权的人“不道德”

henry余

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原帖由 yxiao 于 2009-8-20 10:58 发表
这个层次的讨论，我的观点在原来那几个主题里已经谈的很充分了。不想再说了，很累。下面我发过的这个帖子或许能回答你的问题吧。

所谓道德只不过是特定人类群体的一个附属文化特征，是该群体文化风尚的一个组成部 ...

我有另外一个说法：

道德与法律，都是维持特定地区社会秩序的手段。

道德是基础，法律从道德建立，走在道德后面。（商人新手法出了问题......研究法律规范它......再有新的手法......再加新法律.....)

道德规范可以客观定义的、能执行的, 成为法律。
不能的, 只能恨的牙痒痒.......希望用道德压力来改变.(舆论\抵制.\暴力.....)

[ 本帖最后由 henry余 于 2009-8-20 14:49 编辑 ]

henry余

原帖由 masterworks 于 2009-8-20 14:36 发表
道德与法律，很像自律与他律。道德应该主要是用来自省、自律的，法律主要是用来他律的。法律不能干涉人的道德，但可以以违法为名惩罚一个人。

所以yxiao兄，如果纯粹从法律和制度而言，你的很多看法我都能接受。· ...

以下这句话我有意见:  
不能一方面对拥有知识产权的人压制、盘剥他人视而不见，
压制\盘剥的定义不明确,  不是可执行的法律,  我觉得这句话没意义了: 定义不明确 (可以定义吗?) 同样的, "超额回报" 也不能定义......也就不能执行.

另一方面却指责侵犯了他们的知识产权的人“不道德”
可以指责的呀,  跟上面的一句没有因果关系的.  不单可以指责,还可以法律起诉.(同时也可以法律起诉产权人压制/盘剥......如果能定义压制/盘剥/超额回报的话)

[ 本帖最后由 henry余 于 2009-8-20 15:07 编辑 ]

Lunne

原帖由 masterworks 于 2009-8-19 15:17 发表
回2楼的，西方国家利用中国的”低人权优势“压榨中国工人的血汗，是不是强盗？
我用盗版不会有道德上愧疚，但我确实没有遵守规则，这个不对（但这个规则公平吗？）

强盗逻辑，别人杀了人，所以我杀人没有错

masterworks

靠道德维护秩序是很可怕的，一个以道德的名义来统治的政府通常都是暴政。因为道德无法量化，含混而暧昧，统治者有足够的空间利用道德压制反对的声音。所以，民主国家是禁止政府干涉公民的道德的，特别是禁止以道德、言论定罪。

西方国家的公民使用盗版不是因为他们个个道德高尚，而是他们认同人人都要遵守规则，最重要的是不遵守规则会受到严厉的处罚。当然使用盗版是会损害他们所珍视的价值观的。而且西方社会有一整套机制保证他们负担得起正版。

我们习惯使用盗版也不是因为我们的道德低劣，而是不得已为之。我们的规则决定我们注定只能使用盗版。
但只要有合适的环境和制度保证，我们的知识产权和自主创新体制会迅速建立起来。中国人的聪明勤劳是举世罕见的。

henry余

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很喜欢看见这个讨论. 令我思考很多, 也忍不住插嘴, 希望莫怪......

所有的发言都可以引发我很多的思考, 真的是学习的过程, 谢谢!

masterworks

强盗逻辑，别人杀了人，所以我杀人没有错

首先，你误会了我的意思。不是说用盗版是对的。而是压榨我们的西方人指责我们侵犯他们的知识产权，他们在道义上未必占有优势。
其次，你误会了我的逻辑。别人杀人不对，我杀人也不对。但试想这样一种情况：某人的父亲无端被人杀害，但加害者利用法律的漏洞并对司法人员进行贿赂，结果加害者逍遥法外。这时某人看到无法使用法律找到公道、维护尊严，一怒之下乘加害人不被将其杀掉。

天天打嗝

原帖由 masterworks 于 2009-8-19 15:02 发表
知识产权和国际贸易就是一场游戏，手机点歌现在西方发达国家掌握话语权占主导地位，你想参加玩这个游戏？OK！你就要按我们制定的规则来！要不就请出局。I·m in charger！I·m the policy maker！从这个角度而言，使用盗版者 ...

盗版杜绝不了，一定有它存在的道理

masterworks

以下这句话我有意见:  
不能一方面对拥有知识产权的人压制、盘剥他人视而不见，
压制\盘剥的定义不明确,  不是可执行的法律,  我觉得这句话没意义了: 定义不明确 (可以定义吗?) 同样的, "超额回报" 也不能定义......也就不能执行.

另一方面却指责侵犯了他们的知识产权的人“不道德”
可以指责的呀,  跟上面的一句没有因果关系的.  不单可以指责,还可以法律起诉.(同时也可以法律起诉产权人压制/盘剥......如果能定义压制/盘剥/超额回报的话)

[ 本帖最后由 henry余 于 2009-8-20 15:07 编辑 ]

这句我确实表述的不好，定义不太明确。但我只能说成这样了[s:15]
至于后面一句，你说很好：他们可以义正词严的指责我们“盗窃”，还可以提起法律诉讼维护自己的利益。我们呢？我们什么都做不了，这公平吗？

henry余

原帖由 masterworks 于 2009-8-20 15:46 发表


这句我确实表述的不好，定义不太明确。但我只能说成这样了[s:15]
至于后面一句，你说很好：他们可以义正词严的指责我们“盗窃”，还可以提起法律诉讼维护自己的利益。我们呢？我们什么都做不了，这公平吗？

请原谅我的直接，只是事实求是：

不是你的表述不好，而是很多道德概念是没法界定表述的，否则法律不需要天天在全世界各国的人大、国会、议院讨论，完善，因为要追上道德的演变（就是社会规范的演变），追不上的，只能接受法律以外的道德约束。（嘻嘻，当然这个约束的效率很差。）

所以外国才有作证前，先要按着圣经宣誓：我说的是真相，全部的真相，除了真相外没有其他，愿上帝帮助我。
然后发觉他说谎就控诉他发假誓。这是尝试把道德与法律，用宣誓作桥梁合在一起。（不过成功也不成功，看情况。）



中国要和国际接轨，意思是中国愿意按国际常规行事。

不过，（大部分人）觉得不合理的“常规”，还是执行不了。（是觉得不合理，没有说真的合理、不合理）就盗版来说就出现这种情况：

你可以指责我们盗窃， 提法律起诉。但是在中国法律系统、执法系统、市民观念就是不愿意跟。每个人动手都不起劲。

结果：盗版天天反、天天卖、天天看

就是：你可以反，我也同意反，但是不会做、做不了，因为从上到下的阻力太大。不公平？最后还是“公平”的吧。（就像你跟我，都觉得这个不合理，也就不会拒绝用盗版，不一定赞成。原因可以是价格、利润、法律、道德。反正不愿意执行。）

“存在就合理”

“历史的发展是不以人的意志为转移的”，谁都管不了。

直到我们拥有的产权、专利等等的与“他们”差不多，我们都愿意保护“他们的”和“我们的”产权，这就会执行，无分你我。

过程里面，我们慢慢提高认识、水平（经济，知识，道德，文化等方面）。

所以我真的喜欢看见有兴趣谈这个话题，因为都可以一起学习。如果有人愿意钻牛角尖，那更有益。

因为知的越多、知的人越多，每个国民水平越高越进步越富有，国家越好。说到底，国家是国民组成的。

masterworks

余兄，你的看法和我的很接近，很多观点我都喜欢（特别是‘说到底，国家是国民组成的’）

但你说   　“直到我们拥有的产权、专利等等的与“他们”差不多，我们都愿意保护“他们的”和“我们的”产权，这就会执行，无分你我。过程里面，我们慢慢提高认识、水平（经济，知识，道德，文化等方面）。”　　这一点我没有那么乐观，在现在的体制下，我们永远没有那一天。
但只要有合适的环境和制度保证，我们的知识产权和自主创新体制会迅速建立起来。

开盘机

哈哈 路过顶顶[s:97] [s:97] [s:97]

yxiao

原帖由 masterworks 于 2009-8-20 14:36 发表
道德与法律，很像自律与他律。道德应该主要是用来自省、自律的，法律主要是用来他律的。法律不能干涉人的道德，但可以以违法为名惩罚一个人。

所以yxiao兄，如果纯粹从法律和制度而言，你的很多看法我都能接受。· ...

晕！谁混为一谈，批驳人家切忌不把对方的观点搞清楚。

做贼要心虚，始终就是一个道德层面的事情呵；做贼心虚能从根本上遏制盗版吗？我提出了要通过做贼心虚来根本上遏制盗版吗？真逗。

我对楼上的各种“理论”探讨，没有兴趣，要谈你们谈吧。

绿色的蜻蜓

道德上的愧疚问题，我这样理解：我早上吃门口老太太的茶鸡蛋不给母鸡钱也不会有道德上愧疚，但我确实没有遵守规则，这个不对（但这个规则公平吗？）[s:97]

yxiao

原帖由 绿色的蜻蜓 于 2009-8-21 01:14 发表
道德上的愧疚问题，我这样理解：我早上吃门口老太太的茶鸡蛋不给母鸡钱也不会有道德上愧疚，但我确实没有遵守规则，这个不对（但这个规则公平吗？）[s:97]

相信你不会有道德上愧疚，你也遵守了规则，你做得对（但这个规则公平吗？）[s:97] [s:97] [s:97]