莫道气不平，盛世侠已没-----对几位武侠大家的乱弹

杰克船长

原帖由 livjonpink 于 2009-2-19 12:13 发表
如果明朝民生不好，是不可能在科技文化上领先世界的！
如果清朝民生还行，为什么在科技文化上全面落后、流毒至今？

当然，整体看明朝是比宋朝差一点，但是也不是满人篡改的史书上写的那么差

对金庸没有wg的兴 ...

明朝朱棣以后，开始闭关锁国，依靠中国地大物博的累积，MS还领先于西洋诸国
清朝前期，一直到乾隆前期，中国科技文化与之西洋相比，并无多少距离
18世纪末欧洲开始工业革命，而清朝的闭关锁国政策导致其完全不知晓世界之变化，一下子在科技上被远远的甩开
但是换个思维想下，明朝一样实行的是闭关锁国政策，思路也是一样的天朝至上论，换言之，就算其不灭，难道明朝就能好过清朝，别忘了，清朝统治的观念还是继承明系的；还有一点只能说工业革命只是发生在清朝而已，工业革命是生产与科技的革命，在中国以小农经济为主体的封建王朝里，永远不能催生以及接受

QQSF

行了   好好的武侠楼算是歪了

杰克船长

原帖由 livjonpink 于 2009-2-19 12:17 发表
明朝小冰河时期
　这样长时间和高密度的灾害极度削弱了明朝的国力，到了1619年整个“小冰河期”（Little Ice Age）中气温最为寒冷的时期整整肆虐了20余年，这时发生了萨尔浒之战，以火器军械为主要战力的明军被迫在粮草和装备都匮乏，且训练并不足备的情况下和后金军开战，更为不幸的是此战中的三个分战场上，明朝军队的数量都不如后金军，后金军以其机动性取得了每每数倍于明军的优势兵力，战斗的结果可想而知

别的先不说，萨尔浒战役这里完全颠倒黑白


　万历四十六年（天命三年、1618 年），明朝任命兵部左侍郎杨镐为辽东经略，调集军队，筹措兵饷，准备进军赫图阿拉，消灭努尔哈赤。经过数月的筹划，万历四十七年二月，经略杨镐坐镇沈阳，命兵分四路围剿后金，会师赫图阿拉。北路由总兵马林率领，从开原出，经三岔口，过尚间崖，进攻苏子河；西路由总兵杜松统领，出抚顺关向西，直驱赫图阿拉；南路由总兵李如柏统帅。出清河，过雅鹘关，直攻赫图阿拉；东路由总兵刘铤指挥，出宽甸，从东面捣后。明兵四路计9 万余众，号称47万。


　　面对明军四路围攻，努尔哈赤采取了李永芳的“凭你几路来，我只一路去”的作战方针，集中八旗兵力，打歼灭战。首先，以八旗精锐迎击欲立首功的明军主力杜松部。三月初一日，双方对峙在萨尔浒（今辽宁抚顺东）山。努尔哈利用杜松派兵袭击界凡之时，猛攻萨尔浒明军，明兵溃败，勇而无谋、刚愎自用的杜松战死。接着，努尔哈赤将兵北至尚间崖，击败马林部，马林逃往开原，叶赫兵仓惶撤退。这时，努尔哈赤回师南下，诱敌深入，在阿布达里岗

，围歼刘铤东路军，刘铤阵亡，姜功烈所部朝鲜兵投降。杨镐闻知三路军惨败，急令南路军李如柏撤回。努尔哈赤用了5 天时间打了一场漂亮的歼灭战，明军文武将吏死者310 多人，士兵身亡者45800 余人，亡失马驼甲仗无数。这就是历史上著名的“萨尔浒之战”。此役是关系到后金与明兴亡的关键一仗。当年六月，后金打下开原。七月，攻占铁岭。从此，努尔哈赤由防御转入进攻，明朝在东北地区的统治开始全面崩溃。


　　一六一八年四月十三日，努尔哈赤率步骑二万征明，以“七大恨”作为伐明的檄文，分兵两路向明军发动进攻。努尔哈赤亲率右翼四旗（正黄、正红、镶红、镶蓝）攻打抚顺，明军守将李永芳举城投降，同时还命左翼四旗（镶黄、正白、镶白、正蓝）攻占东州、马根单等地。明朝辽东巡抚李维翰急遣总兵张承荫率明兵一万去镇压，遭后金兵伏击，全军败没。七月，努尔哈赤又率八旗兵进入雅鹘关，围攻清河城，明将邹储贤固守抵抗，结果城破被杀，接着后金又战领一堵墙、碱场二城。努尔哈赤在军事上的节节胜利，不但使“全辽震动”，而且北京也“举朝震骇”，就连饱食终日、万事不理的神宗皇帝也深感“辽左覆军陨将，虏势益张，边事十分危急”。


　　明朝为了安定辽东，早日把后金势力镇压下去，决定发动一次大规模进攻后金的战争。然而，由于明末政治腐败，驻守辽东的明军业已腐朽不堪，名义上虽有八万多人，实则能作战的不过一万多人，而且兵备松弛，士气颓靡，“累年以来，不修兵具，朽戟钝戈，缓急不足为用，金鼓几于绝响，偶令之截杀，股栗腕战，面孔殊无生色”，这样的军队实在不堪一击。所以明朝政府只好“以倾国之兵，云集辽沈，又招合朝鲜、叶赫”，可是，从全国各地征调的军队也和辽东明兵一样腐朽，许多人“伏地哀号”，不愿出关”，不少将领“哭而求调”。由此可见，明朝出师并无取胜的把握，只是打一场孤注一掷的冒险战争。


　　明朝命杨镐为辽东经略，以杜松、李如柏、刘綎等为副，调兵筹饷，经过九个多月的准备，到了一六一九年（明万历四十七年，后金天命四年）的四月，赴辽的明军都先后到达，再加上胁迫征调的一万三千名朝鲜兵，总共有十万余人，号称四十七万大军。杨镐与诸将议定，分四路进攻后金，总兵刘綎率军出宽甸由东；总兵马林率军出三岔口由北；杜松率军出抚顺关由西；李如柏率军出鸦鹘关由南，其中以西路杜松为主力，皆直指赫图阿拉。此外，王绍勋总管各路粮草，杨镐坐镇沈阳。明廷被自己虚张的声势所欺骗，洋洋得意地认为“数路齐捣，旬日毕事耳”。


　　努尔哈赤掌握了明军的战略部署和行动计划，正确地分析了形势，认为明军是采用分兵合击，声东击西的战术。努尔哈赤说：“明使我先见南路有兵者，诱我兵而南也，其由抚顺所西来者，必大兵也，急宜拒战，破此则他路兵不足患矣”。因此，只派五百人抵御和阻滞南路的刘綎军，而把全部兵力集中起来，打击从西而来的杜松的明军主力，所谓“凭尔几路来，我只一路去”。这一部署是正确的，因为从兵力上看明军有十万多人，而后金只有六万人，处于劣势。但明军分成四路，兵力分散，再加上刘綎、马林和李如柏三路山高水险，行军困难，一时不易到达，只有杜松一路出抚顺，渡浑河，沿苏子河而上，道路平坦易行，两日就可到达赫图阿拉。努尔哈赤以六万人对付杜松的三万人，才能够在战役上稳占优势，取得主动权。于是他亲自统率八旗大军迅速开赴西线，阻击明军。两军在萨尔浒一带相遇，揭开了著名的萨尔浒战斗的序幕。


　　这次战役，可分三个阶段：


　　第一阶段是萨尔浒、吉林崖战斗。四月十三日，杜松率领三万明军，出抚顺关，十四日到达萨尔浒，得知后金正派兵构筑界凡城，阻挡明军东进。于是杜松留下两万人驻守萨尔浒，自领一万人攻打界凡城，把已经分散的兵力再行分散。此时，努尔哈赤率领八旗兵已到界凡以东，迅速地抓住了各个击破的战机。他说：“先破萨尔浒山所驻兵，此兵破，则界凡之众，自丧胆矣”，便派代善、皇太极带领两旗截击杜松，自己亲率六旗猛打萨尔浒的明军，明军遭到突然攻击，纷纷逃往萨尔浒河西岸，结果在得力阿哈一带全部被歼。而杜松在吉林崖下，陷入重围，杜松丧生，全军覆没。“死者漫山遍野，血流成渠，军器与尸冲于浑河者，如解冰旋转而下”。


　　第二阶段是尚间崖、斐芬山战斗。四月十四日，马林率明军与叶赫兵出三岔口，扎营于富勒哈山的尚间崖，派潘宗颜领一军驻守斐芬山，又遣龚念遂率一军守卫斡辉鄂模，互为犄角，彼此声援。


　　努尔哈赤在西线消灭明兵主力以后，乘胜挥戈北上，十五日，后金兵首先击溃了驻守斡辉鄂模的明年，随后又攻打尚间崖，明兵大败，马林仅以身免，逃往开原，斐芬山的明军也被攻灭。


　　第三阶段是阿布达里冈、富察战斗。四月十日，刘綎一路出宽甸，此路明军虽然出师最早，由于山道陡峭，大雪封山，进军迟缓，迟至十五日才到达深河。后金的少数守军沿途拦截，且战且退，竭力阻滞明军的前进速度。十六日，刘綎进抵阿布达里冈，姜弘立率领的朝鲜兵到达富察（富车），距离赫图阿拉还有五六十里。


　　这时，努尔哈赤已在西北两路获胜，立即派扈尔汉、阿敏、代善、皇太极先后出发，日夜兼程赶赴东线，很快在东线集中了三万多人，“隐伏山谷”，待机而动。明军却焚毁村寨、“分掠部落”，并无戒备地前进。后金军“不意突出，冲断前后”，刘綎战死，全军覆没。代善随之集合八旗兵，攻打富察一带的朝鲜军，姜弘立的军营被紧紧围住，“孤阜狭隘，人马揊侧，屡日饥卒，兼之焦渴，欲走则归路已断，欲战则士皆股栗，至有抛弃器械，坐而不动者，事无可为”，于是姜弘立以下，全军投降。


　　杨镐惊悉三路丧师，急令李如柏撤兵，明朝的四路大军只有这一路逃脱了败灭的厄运。


　　萨尔浒战役是集中使用兵力、选择有利的战场和战机，连续作战、速战速决、各个击破，在战略上以少胜多的典型战例。在战斗中，充分显示了努尔哈赤机动灵活的指挥才能和后金将士的勇猛战斗作风，在五天之内，在三个地点进行了三次大战，战斗前部署周密，战斗中勇敢顽强，战斗结束后迅速脱离战场，立即投入新的战斗。结果，后金大胜，明军惨败。这次战斗对双方都是十分关键的一仗，从此，明朝的力量大衰，它阻碍女真各部统一发展的政策彻底失败，不得不由进攻转入防御；后金的力量大增，它的政治野心和掠夺财富的欲望随之增长，由防御转入了进攻。

猪头牛脑

过去和现在一些垃圾书籍，总是想当然的把江南6府每年通过运河运送到北京的400万石粮食当作是明朝1年的全国财政收入，实在是大错大谬。明朝压根就没有什么中央财政，也没有中央国库。  

在明朝南北两京都有太仓，户部，兵部，工部........以及各个省市县卫所都有自己的金库。只有很少部分才运送到北京太仓。  

明朝采用的是1或者几个县城供应1个军事卫所，各个省各个府是自己的钱粮自己收取，自己的支出，自己支付。根本就不用运到北京来。江南6府每年送来的钱粮是专门供应北京官员的工资和北方9镇的工资口粮的。  

那明朝的年度全国财政收入是多少呢？明代太宗实录47卷：永乐4年，天下户口968万，口5152万。赋税：3070万石，布锦136万匹，丝绵29.9万斤，课：钞766万锭，铜2549斤，铁82000斤，铅46600斤，朱砂2080两，茶199万斤，盐139.7万引，军屯粮食1979万石。  

孝宗实录第21卷，弘治元年：天下户口911万，人口5020万，田赋：米1956万石，麦677万石，丝36700斤，棉265万斤，布115万匹，。户口钞8842万贯，，杂课钞7300万贯，，盐课204万引，茶课89000斤，军屯粮食293万石，减免税粮798万石，这个绝对是个惊人的决定，这意味着减少了30%的税粮。  

实际上景泰，成化，弘治几朝每年都减免大量税赋。时间之长，力度之大，这个在中国古代是没有地。  

神宗实录第379卷：万历30年，户口1030万户，口男妇5630万，田地1161万顷..................  

熹宗实录第12卷：天启元年，户口983万户，口5165万，田地743万顷，田赋米2149万石，麦430万石.......浙江，南直隶解运北京太仓325万两白银，铜钱3100万文，糟粮400万石，北直隶和山东3府解送兵部120万两白银，另各省解送新兵军饷白银538万两。  

从这2个对比，可以看出16世纪末期到17世纪初期的小冰河时期对中国的影响之大，田地18年间从1161万顷急速减少到743万顷。当然粮食也至少减产了30%。就是说全国有30%以上的人口面临饥荒而更多的人濒临破产，而由于战争赋税也没有减少。这个才是明朝最后崩溃的原因，天气。  

黄仁宇先生说明朝是从来无法发挥自己全部能力的国家，他不能用数目字管理，没有合适的信用体制，会计制度，银行，民法和技术。他收税是全国各地都是1个没有经过统计的税率200年不变，这个税率在西北可能就太高，在江南又太少。比如商业税，在商业极其发达，财主云集的徽州，1年商业税才30两白银，这就好象上海现在1年收3万元商业税。浙江金华才7两。这个在西北小城太多，在这里又太少了。明朝中期铁产量已经达到年产5300吨铁，税收才40吨。  

而且明朝不会收取关税，明朝末期每年创汇成百上千万两白银，国家却没收到狗毛的钱，所以才有北京太仓才几十万两白银，南方1个财主在家里都藏白银百万的故事。英国有完善的信用和银行，法律，可以挣100元，花1000元发展国家，明朝是挣1000元，只能花100元勉强维持1个简单的组织结构。  

当全国长时间遭受严重自然灾害导致了财政和组织的破产的时候，他在东北满洲和西北暴民的2方面打击下，是无法支持的。他缺少信用，法律和银行，保险，使得他又无法使用自己的全部力量，无法进行动员，所以就垮掉了。  

说白了就是明朝不会收税，哪怕有84收税10%的水准也不会灭亡。  



明朝1570年左右年收入折合都在3078万两，而清朝康熙53年的1714年才收入2930万两白银。  

为什么1.5亿人口的康熙时代还比不了5千万人口的明朝年收入？就是差在海洋番船收入上。  

但是清朝发展了明朝末年引进的白薯，玉米，烟草，加上冰河期早就过去了，这才养活了1---5亿人口，实际上所谓的康乾盛世就是白薯革命。  

清朝中后期农民造反，清朝就是靠自己发明的厘金和西洋人的海关收入保住了自己的狗命，才没有破产倒闭。  

就是比科技，清朝也不是对手，明朝可以制造千吨海船贸易遍布世界，明朝可以制造千斤大炮放在战船上，明朝后期对海外的开放，虚心学习，比如学习了几何，天文，历法，大炮，望远镜，机器，世界地图..........而清朝直到明朝灭亡以后100年，乾隆还自以为那都是雕虫小技，细枝末节。顽固的坚持骑兵射箭。。  

清朝还有关键的1点比明朝强，就是敢于卖国，敢于散尽天下财富，取悦洋爹地。所以清朝外患没有明朝厉害，明朝太他奶奶的有骨气了，就是被打到首都都不从不软。  

明朝开放党禁，开放思想，明朝思想家数不胜数，李蛰，王阳明，顾炎武，朱舜水..........直到哪个在400年前要开设2院议会，商业立国的黄宗彝。清朝则直到明朝灭亡100年以后还在进行文字狱，这个世界独有的发明。清朝200年1个稍微象样的思想家也没有，竟TMD出刀枪不入的义和团和天父下凡，什么萨满仙姑这样的天才。最后才出了个在美国上学的孙中山，象个思想家的样子，可惜还是反清的。  

清朝MLGB的就是个靠意淫吃剩饭过日子的王朝。所有朝代但凡，这个皇帝凡是必须亲历亲为，那这个时候日子好不了。中央极度集权，独裁，凡事想当然。明朝最懒的万历皇帝，20年不上朝，但是海外贸易，科技进步，思想进步是中国古代史最快速的时候。  

如果崇祯也是个懒蛋就好了，其实高级管理者的任务就是选择人才，再把人才放到合适的地方，就可以了，根本就不用自己出马，日理万机，还把事情搞的一团糟，崇祯只要把大权放给内阁的徐光启，孙承宗，重用袁崇焕，孙元化，孙传庭，洪承畴。自己找100来个人在皇宫里搞个论坛，发帖子，砍大山，找个小妞摸奶奶，放手让能人去干。哪怕明朝应为技术和天气原因只能发挥出10%的功力照样可以摆平暴民和满州。  

这个应为明朝有内阁，内阁有几个最厉害，持重的重臣掌握，重臣无法批示的事情，地方官员根本就凡事自己解决了。人民的水平永远比1辈子泡在皇宫和床上的皇帝高。  

清朝直到最后1890年，拥有4亿人口的时候，靠洋人帮助建立了海关制度，和千刀万剐的厘金制度，以及重税才达到年收入6000万两白银，人均0.15两。300年前1580年的明朝是轻税，还人均创造0.6两银子呢。经过了300多年的发展，还是落后明朝，才达到明朝的1/4，真TMD够衰的。

savers

没事，会正回来的~~[s:14] [s:14]

yun

现在是历史贴～学习ing～

savers

俺也学习ing~~[s:15] [s:15] [s:15] [s:15]

猪头牛脑

挺莫名其妙的，打仗水平没人比得上蒙古，元朝好么？拿个战役出来和主题有屁关系啊。

西天八戎

原帖由 livjonpink 于 2009-2-19 12:16 发表
旗人贵胄在清季以不学为荣，以穿乞丐的破衣烂衫招摇过市为乐。
    清朝一年二千多万两的旗饷，旗人不许种田经商学手艺，宗学里面基本不教读书，旗人军队也腐烂不堪……这么大一个废物团体寄生在汉人的母体上敲骨吸 ...

才2千万两，压不垮一个大国的。
我们党的开支要比旗人多得多的多得多了吧，
还不是世界上人权民生最好的国家？
关键还是执政者是否代表了先进生产力先进文化和人民的最广泛利益。

QQSF

完成了彻底ZZ化改变.....

livjonpink

经济懒得说，就说文化。

恐怕宋明和元清大不同吧，就是本朝，言论上也可以和宋朝比比。

经济基础决定上层建筑是谁说的，他还说了什么实用的理论？

livjonpink

原帖由 西天八戎 于 2009-2-19 13:00 发表

才2千万两，压不垮一个大国的。
我们党的开支要比旗人多得多的多得多了吧，
还不是世界上人权民生最好的国家？
关键还是执政者是否代表了先进生产力先进文化和人民的最广泛利益。

这只是旗人的好不，狗腿、打手、五毛、满意的不在内……

QQSF

原帖由 livjonpink 于 2009-2-19 12:13 发表
如果明朝民生不好，是不可能在科技文化上领先世界的！
如果清朝民生还行，为什么在科技文化上全面落后、流毒至今？

当然，整体看明朝是比宋朝差一点，但是也不是满人篡改的史书上写的那么差

对金庸没有wg的兴 ...

你这砖也上的太BT了点    点把干货没有    一砖拍死金庸不说    还歪了楼[s:94]

杰克船长

小冰河时期的英国也就是17世纪，18世纪时的英国。
　一般认为英国的农业革命导致了工业革命。在当时，英国与欧洲人口的增长对粮食的巨大需求，导致了英国私人和国家的圈地运动，大租地农场的经营方式在英国农村占据了绝对优势。这种大租地农场的经营方式，极大地促进了英国农业的发展，英国的农业黄金时代到来。

　　而英国的农业革命又为工业革命的开展创造了必要的前提条件。它不仅为工业革命提供了必需的粮食和原料，还造就了一支自由劳动力大军和广阔的国内市场，而且也为工业革命积累了雄厚的资本。

　　最后，英国农业的发达，加快了英国商业的繁华发展，二者相互融合与促进，当发展到一定程度，生产力满足不了市场的需求时，自然就要改进相关技术，于是以机器为主的工业革命就开始了。

为什么同样处于小冰河时期，英国开始了变革，而明朝走向了灭亡，归根结底，制度，以及经济政策才是导致其覆灭的根源，单从这点上，明朝和清朝有什么根本性区别？

yun

历史和ZZ难分家的说～～[s:14]