就《听音乐，是否一定应该知道音乐背后的含义》回帖再回“我是酒神”兄

江涵秋影

　　酒神兄引用了我《听古典音乐，是否应该知道音乐背后的涵义？》一文的一段话：

　   如果有人说我缺少艺术细胞，欣赏不了瓦格纳的某些歌剧，我也承认，但也不以为然。既然不喜欢，就任凭自己无知好了。如果不怕得罪瓦格纳音乐的爱好者，也说不定是这类作品不好，是它没有“把我们最内在的本质所有的一切动态表现出来”……（详见http://www.jdbbs.com/viewthread. ... page%3D1&page=1）
　　
　　然后做出反驳说：

　　如果楼主仍然是坚持这样的观点而听古典，那永远无法体味古典音乐的美和无法理解作曲家的意图（特别是在听马勒的交响曲,那是非常不智的）。按楼主的观点而言欣赏"柴六"时，老柴也可以看成是一个肤浅的乐匠和是一个在歇斯底里边缘徘徊，疯狂投入，沉溺于自我情境的人，因为咱们可以在不理解作曲家的意图，凭自我喜欢而妄加想法随心所欲。也可以想成老柴因输世界杯足赛的博彩,而大发哀愁，哈!
　　楼主对瓦格纳的态度是肤浅，哗而取宠的。因为你不理解瓦格纳，故有“把我们最内在的本质所有的一切动态表现出来”这样的论调。
　　面对古典音乐的态度，许多人都抱有楼主这样观点，我总觉得是“对古典音乐理解的一种逃避”而已，上几天在“极品音响沙龙”谈及现场的问题，有位版主谈得好：“提升与自身实力有关联”。

　　酒神的反驳不能说没有一点火药味，这没什么。后来酒神兄又在回复别人时说“我不是指楼主，而是指如果其它人按用楼主的观点去欣赏音乐时，所出现的情况”。在我看来，酒神兄这话与上面的话没什么区别。

　　酒神兄的帖子我喜欢看，包括上面提到的“在极品音响沙龙”的帖子。但我觉得，酒神兄对我的帖子回复过于仓促：

　　一、“如果楼主仍然是坚持这样的观点而听古典，那永远无法体味古典音乐的美和无法理解作曲家的意图”。很显然，我并不是这样的观点，更不可能坚持。事实是最好的证明。因为从本月4号“正式”上家电论坛以来，已经发了有关古典音乐的几篇随笔，尽管体会不深，说得也未必准确，但我是努力做到体味和理解的，否则也写不出这些文字。我自认为对德沃夏克《自新大陆交响曲》理解还比较深。对柴科夫斯基《悲怆》也有自己的视角。而且本人所写，绝不是人云亦云的随便抄袭。“坚持”二字无从说起，只要酒神兄看看该文最后一段，就会明白。

　　二、对瓦格纳音乐，我有看法也是正常的，正所谓萝卜白菜，各有喜爱。酒神兄说我肤浅，我觉得我连肤浅都谈不上，我已经明确表示不爱听，明确告诉大家自己在某些方面的迟钝和无知。对自己无动于衷的音乐，说它没有“把我们最内在的本质所有的一切动态表现出来”，这是个人看法，不为过。“哗众取宠”，我想犯不上吧！何况本人天生没这个习惯。
　　我也奇怪，对其他古典作曲家如异议，大家觉得正常的多，尽管也有表达不同意见的，但理解的意思还是明显的。但对瓦格纳，不知各位在看音乐史时注意到没有，其喜爱者对瓦格纳过于崇拜，甚至跪倒在作曲家面前膜拜，几乎容不得别人反对。酒神兄是我一进家电论坛就很尊敬的朋友，我不希望您也和他们这些人一样。
　　瓦格纳的话题就不说了，受酒神兄启发，如果有时间和兴趣，本人写有篇有关瓦格纳的随笔。我说不喜欢，是因为听过他音乐，也看过有关瓦格纳的文字。发言权还是有点的。

　　三、酒神兄说，“面对古典音乐的态度，许多人都抱有楼主这样观点，我总觉得是“对古典音乐理解的一种逃避”而已”。这话实在欠思量。
　　我在现实生活遇到不只一人说，想欣赏古典音乐，只是觉得太难，听不懂。有时候我问：觉得好听吗？有的朋友和孩子们说：感觉有的音乐挺好听。我告诉他们，如果觉得好听，你只管听就是了。你觉得好听，就是听懂了一部分，这个时候，不需要你表达什么，因为为什么觉得好听是很难表达的。如果按照酒神兄的意思，我这完全是误导人了。
　　音乐表达情感，是有规律性的，每种乐器善于表达什么样的情感，也有规律或习惯的。人们与生俱来，对声音有一定判断能力，尤如鸟的歌唱和哀鸣，小孩子都分辨得出来。那么对一些音乐，出于对声音的喜爱进而能够感觉出作品的部分情感，这很正常。目不识丁的人，听了《二泉映月》、《江河水》，不用了解音乐背后的内容，也知道这是伤痛的作品。曾经有人听了阿姆斯特丹管弦乐团的演奏后说，不管音乐背后的内容是什么，仅仅这美妙的声音，就是一种美好的享受。如果这个时候，非要弄明白音乐背后的内容，反而让人觉得累了。
　　欣赏古典是一个过程，这个过程如何开始，因人而异。对那些有欣赏古典音乐愿望的人，我们动不动就对他们说应该理解、应该体味、作曲家意图云云，会让人望而生畏。为什么不鼓励他们先去听呢？听到一定程度，一些人自然会要求知道更多的东西。本人就是这个过程，开始只是喜欢听，说不出所以然来。后来听多了，有了一些感觉，也想知道更多内容。不过直到我写完数篇随笔，我手头上有关古典音乐的书籍只有两本，还属常识性的。前几天又买了一本《西方音乐美学史》还没看。我不愿意买这方面的书，到书店看到这类书，也是随便翻两页就放回原处。而且我愿意在不了解作曲家意图等等情况下先听，听出一些感觉之后，才了解有关资料。正因为如此，我在听德沃夏克时想到了亨德尔、马勒，在听“柴六”时想到了秦观，不管别人如何看，这确实是我听音乐的体会。可能是错的，但也是真实的。

　　四、没错，提升与自身实力有关联。孰不知提升与实力增加是同一个过程，或者说是一回事。由不听到开始听、愿意听，同样是提升过程和实力增加过程，只是随个人对古典音乐投入的状态与知识水平，提升速度快慢问题。退一步说，把实力与提升分开，实力帮助提升，我们就更应该鼓励和引导身边有此愿望的朋友，从听开始，逐渐学习有关知识，从而增加实力。

　　所以，我的用意是想告诉那些想欣赏古典音乐，又感觉有困难的朋友，听古典音乐并不那么困难，一步一步来。如果迈进了古典音乐殿堂，想知道得更多，是水到渠成的事。

　　如果有冒犯酒神兄之处，请原谅！

[ 本帖最后由 江涵秋影 于 2006-7-10 20:45 编辑 ]

我是酒神

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我承认是直率不是草率.http://www.jd-bbs.com/viewthread ... &extra=page%3D1

不见得自己在古典音乐方面的素质比你强.同样可能因我们被古典音乐感动了而爱上古典音乐,所以感动是对古典音乐有想象,想象不是漫无边际,这样只会浪费想象,最终对古典音乐失去兴趣,只有通过多读点书,了解一下作曲家创作的意图,这样较好地"修正我们的想象力".对初入门者尤为重要.马勒的作品除了它的音响性外,可能会感觉很苦涩难明白,其实当多了解关于马勒的事情,它的作品更多是对人生的讨论,很有亲切感.

明白江兄一番用意,是善导"未入门"者走向古典音乐.但我要"驳斥"是江兄所言对毕加索,华格纳等这些大师所理解的态度.艺术欣赏每个人可以见仁见智,但艺术欣赏审美方面有一个大众的"基准"的.未达到深层理解他们,就不能说他们不是.这样只会误导"未入门"者.

一己之见,请指教.

我是酒神

江兄,如果偏要对号入座的我在此重申声明:所渭"肤浅"是对江兄的《听古典音乐，是否应该知道音乐背后的涵义？》一贴而言,对其其它的贴并无抱怀疑态度.

很可惜在我的唱片里只有瓦格纳的<<特里斯坦与伊索尔德>>歌剧(富特文格勒版和克莱芭版),几乎占我歌剧唱片数量的是威尔弟的歌剧,我喜欢的是威尔弟,也不置于江兄所言"喜爱者对瓦格纳过于崇拜，甚至跪倒在作曲家面前膜拜，几乎容不得别人反对...".但无论喜欢的张三还是李四,我觉得看待事情要客观点,江兄恰恰在此太敏感和执着.

江兄是值得酒神学习,此贴对观点不对人.[s:21]

庞裕勤

原帖由 江涵秋影 于 2006-7-10 09:31 发表
　　酒神兄引用了我《听古典音乐，是否应该知道音乐背后的涵义？》一文的一段话：

　   如果有人说我缺少艺术细胞，欣赏不了瓦格纳的某些歌剧，我也承认，但也不以为然。既然不喜欢，就任凭自己无知好了。如果 ...

　音乐表达情感，是有规律性的，每种乐器善于表达什么样的情感，也有规律或习惯的。人们与生俱来，对声音有一定判断能力，尤如鸟的歌唱和哀鸣，小孩子都分辨得出来。那么对一些音乐，出于对声音的喜爱进而能够感觉出作品的部分情感，这很正常。目不识丁的人，听了《二泉映月》、《江河水》，不用了解音乐背后的内容，也知道这是伤痛的作品。曾经有人听了阿姆斯特丹管弦乐团的演奏后说，不管音乐背后的内容是什么，仅仅这美妙的声音，就是一种美好的享受。如果这个时候，非要弄明白音乐背后的内容，反而让人觉得累了。

这话说得非常好...
[s:20][s:20][s:20][s:20]
如一个人以自己的听音喜好自以为"高"以为"雅"而居高临下是不智的.....

浮上水面

　　认真看了你们的帖子，感觉酒神和江涵秋影基本是同一类人。只是江的文笔是杂文性的，酒神的文笔是论文性的。这是出现误会的原因。
　　我也看了江涵秋影和酒神的其他帖子，感觉酒神还是有误解的意思，因为楼主的写作风格酒神一下接受不了。杂文可以调侃、随性，也可以拿一些事说着玩儿，这时候就不一定太当真。比如对瓦格纳，对毕加索。
　　随便说说，你们的讨论很有益，我也很佩服二位。

江涵秋影

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原帖由 庞裕勤 于 2006-7-10 12:54 发表

　音乐表达情感，是有规律性的，每种乐器善于表达什么样的情感，也有规律或习惯的。人们与生俱来，对声音有一定判断能力，尤如鸟的歌唱和哀鸣，小孩子都分辨得出来。那么对一些音乐，出于对声音的喜爱进而能够感 ...

　　回庞兄：这话是我说的，但要感谢酒神兄，辩论、交谈能够产生新的知识，这是早有人说过的。没有与酒神的辩论，或许我就说不出这些话来，就可能很少往这儿想。

　　可以说，我与庞兄一样，对欣赏古典也算有些心得了。只是回想从门外汉到逐渐有些心得体会，这是不断提升的过程，这个过程对我来说，是自然而然完成的，因为进了一步，就想再进一步。因为我在一开始听的时候，手里一本有关书籍也没有。但由于兴趣，尽管手里书很少，也很少去买，可遇到报刊、杂志、广播等介绍古典音乐，就会认真学习。

[ 本帖最后由 江涵秋影 于 2006-7-10 21:27 编辑 ]

江涵秋影

　　“......马勒的作品除了它的音响性外,可能会感觉很苦涩难明白,其实当多了解关于马勒的事情,它的作品更多是对人生的讨论,很有亲切感.......”


　　酒神兄说得一点错也没有，只是对初学而言，想进入马勒的音乐世界，肯定是以后的事。如果一开始就听马勒，初学者即使了解了马勒有关的事情，也很难产生兴趣。正如小学、初中不学哲学一样，初学者也不宜先听马勒。

杨维中

你们能这样探讨音乐的话题非常好，气氛非常健康，值得大家学习！赞一个！[s:19][s:19][s:19]

斑蝥

原帖由 ywz 于 2006-7-10 21:18 发表
你们能这样探讨音乐的话题非常好，气氛非常健康，值得大家学习！赞一个！

杨老师把我正想说的话说出来了[s:30]

支持这样的交流与争论，请继续！:victory:

江涵秋影

　　夏天太热，听音乐一会儿机器就烫得很，空调对机器降温的作用好像不太大。再说一面降温，一边治热，太消耗能源了，所以就少听点，多到论坛看看。把自己的看法说出来，让大家批评指点，自己会有收获的。
谢谢各位！

aiyue1129

　　这是一场认真而有益的讨论，通过交流达成共识．首先是对话的双方都有诚意，态度认真，为jd的讨论树立了一个榜样．

elki

我从不认为爱好古典乐就可以高人一等,但从本贴的这种探讨可以看出,爱好古典乐的人的确是高素质的人..

那些为了器材HIFI的PK而相互骂娘的烧友,见此贴可以自省了...发烧友,你可知道字典里有自省这个词吗?

老蒋

原帖由 江涵秋影 于 2006-7-10 21:13 发表
　　“......马勒的作品除了它的音响性外,可能会感觉很苦涩难明白,其实当多了解关于马勒的事情,它的作品更多是对人生的讨论,很有亲切感.......”


　　酒神兄说得一点错也没有，只是对初学而言，想进入马勒的 ...

很旧以前，我听马勒的作品有点入迷。什么塞尔，巴比罗利的。感觉马勒的交响乐气势磅礴，华丽优美。后来才知道他的10部（准确说来是9。5部）交响曲中竟然有6部是直接描述死亡的，大吃一惊。

丁启烈

作曲家作曲时有主观性;演奏家演奏时有主观性;欣赏者欣赏音乐时有主观性.......那么音乐有客观性吗?音乐欣赏有客观标准吗?
         文学家创作的文学作品有主观性,但阅读者只能在文学家创作的文学作品的基础上,进行文学欣赏,文学批评........
        倘若让文盲来作文学欣赏,文学批评?????
        倘若让音盲来作音乐欣赏,音乐批评呢????
        显然,应先让音盲上扫盲班,一时忙,上不了,也不要紧,请一音乐导游......
        我们在网上发音乐欣赏贴,就是音乐导游,当慎重........

[ 本帖最后由 丁启烈 于 2006-7-11 01:08 编辑 ]

我是酒神

原帖由 丁启烈 于 2006-7-11 01:06 发表
作曲家作曲时有主观性;演奏家演奏时有主观性;欣赏者欣赏音乐时有主观性.......那么音乐有客观性吗?音乐欣赏有客观标准吗?
         文学家创作的文学作品有主观性,但阅读者只能在文学家创作的文学作品的基础上,进 ...

丁老师讲得有道理[s:20]