色差 or 数码 输入？

ken.li

原帖由 qweasd1 于 2006-2-2 05:58 发表
k有试过你那台ＨＴＰＣ接ＨＣ３０００和菲９０００Ｓ比拼　有何区别

HTPC就如一个100寸的CRT显示器或者PDP，成像风格：动态非常大，能力感很强，和9000S比较就如在看TV。

我使用过一段时间马兰士12S3，一直很怀念其比HC2000更好的模拟感和立体感。。。9000S的720P色差大大中和了HC2000的数码感，立体感和模拟感大大增强。就是说9000S模拟感更加，更有看电影的感觉。


我的HTPC和9000S主要差在成像风格的不同。

glintx

嗯,ken版用dslr和film的成像差异来比喻的方式.比较形象的说明了问题.但是也可以说是比较夸张化的说明了问题.呵呵:)

我也觉得色差和dvi连接来播放视频节目源(比如dvd影片)的区别的确存在.体现于色彩层次过渡和色彩倾向饱和度等方面.但是呢.这个差异还是不会像dslr和film那样差异的那么巨大的.

因为毕竟一个是固定某种视频源的回放.也就是说原始节目源的色调和影调过渡风格,决定了这个影片的基本影调.不论是用何种设备回放(电视机,投影机,lcd电视,pdp电视等),不论播放设备和显示设备之间用何种方式连接(av.s,分量,dvi~),其最终的效果差异还是不会离开原始节目太远. 说的通俗一点就是,如果源片是一部胶片感十足的电影(比如世界大战,21克,这样的胶片感浓厚的电影),那么不管怎么放,你还是能一眼看出,哦!这是一部电影!! 而如果源片是一部本来就是数码摄像机拍摄的电视剧(比如武林外传,环猪格格),崩管你用什么三枪五枪六枪的,那还是一眼就能看出~哦! 这是一部电视剧! hoho

而dslr和film的差异就是因为在第一次成像的时候(是成像而非回放),他们就一个是用ccd或者cmos感光以象素为基本单位来进行成像,而一个是用化学试剂见光之后迅速产生的微妙的化学反应产生不同性质的元素微粒并且成为不同厚薄程度的附着而成像.这两者的成像之后的画面质感和影调味道的差异........................我还是不说了.hoho.我在摄影上也是跟ken版一样数码和胶片同时用的人.只有帮人拍商用片子的时候我才用数码.自己拍片玩的时候几乎是从来不碰20d的.相信ken版是最能理解那种胶片情节的,咔咔.

至于ken版说的对数码在成像风格画面质感上得到跟胶片一样的结果甚至超越.......嗯..这个....我是不抱希望的.除非数字化哪天能真实模拟出化学元素之间的改变产生的化学特性的变化了........数码的象素,精度,清晰度,层次保留的动态范围,这些目前都已经超越胶片了.数字后背都已经开始取代中画幅胶片成为商业摄影的主力了. 但是这一切的提高对不能等同于质感和味道.这两个是胶片永远无法替代的特色啊. 唉不说了不说了.说来说去说到摄影上去了,离题了.~~

还是很赞同ken版的观点的.我还很想搞台9000es来玩这个磨机咧.唉,可惜没人帮我磨.

大蜢

用屏射来判断不妥当。
我相信k版的现场观感，不过我觉得如果要下定论，还是应该再从理论上找原因。
会否是9000S到HC2000之间数字传输精度不够？是8位还是10位？
虽然MPEG解码出来原始数据是8位的色差数字画面
但是如果碟机进行了画面调整（scaling到720p也算一种处理），就必须采用更高的精度处理输出，
如果数字传输只支持8位，就会出现问题
又或者碟机的色差D/A，与投影机的A/D精度都做得比较高

大蜢

刚刚才看到15楼的帖子，
按照K兄所讲9000S到HC2000之间的DVI-D数字传输只是8bit，
而9000S色差输出的D/A是12bit，投影机虽然A/D虽然不清楚，但是估计是不会低于10bit的，
如果以上的数据属实，色差胜过DVI-D是完全应该的，
因为D/A，A/D以及模拟传输的损耗并不是我们想象中的那么大，
甚至可能远远低于数码12bit -> 8bit量化而造成的数据损失。

ken.li

原帖由 glintx 于 2006-2-6 17:51 发表
嗯,ken版用dslr和film的成像差异来比喻的方式.比较形象的说明了问题.但是也可以说是比较夸张化的说明了问题.呵呵:)

我也觉得色差和dvi连接来播放视频节目源(比如dvd影片)的区别的确存在.体现于色彩层次过渡和色 ...

G兄
引用DSLR和SLR就是想更形象的说明，玩过DSLR和SLR的朋友很快就能明白他们的特点呵呵。

总结下来，看过的这么多LCD/DLP PJ，在使用DVI-I/HDMI接口，模拟味确实要比色差差些，总感觉目前的DVI-D/HDMI不够成熟（图像效果、可调试项目、稳定性），期待新一代的标准！

身边有CANON 1Ds MK II的用家，看过他们的原片，发现象素已经不是问题了，但图片依旧偏薄，不够厚重。我想问题应该出在其12bit的量化。。相对于象素，我更期待改善量化，这样相同象素下，信息量也会大增。

9000S这个价格，除了掉字幕，其他是没什么好说的，尤其在打开720P色差后，简直就是一台缩水版倍线器[s:14]

ken.li

原帖由 大蜢 于 2006-2-7 10:05 发表
刚刚才看到15楼的帖子，
按照K兄所讲9000S到HC2000之间的DVI-D数字传输只是8bit，
而9000S色差输出的D/A是12bit，投影机虽然A/D虽然不清楚，但是估计是不会低于10bit的，
如果以上的数据属实，色差胜过DVI-D是 ...

大蜢兄
引用屏摄是想更形象的说明。（没有把立体感的差距反应出来现是屏摄最可惜的地方。。。现在坛子上不上图会被投诉^_^:）

理论上：信号源－数码传输－DLP/LCD PJ 是最佳。
但理论归理论，实践还是最重要的。

目前的DVI-D/HDMI一般采用8bit，只有最新的旗舰DVD才提高到10bit。

很赞同“D/A损耗远没有我们想象的大”。
尤其在高档机高bit的量化下，传送距离又很短，在SHARPNESS测试图里不会有明显的清晰度损失，实际看片就更轻微了。

hhblyj

色差通道本身就是模拟时代的产物,已经可以用成熟来形容它了.加上DVD需要的解析要求并不高,模拟图像的处理对数字投影机是至关重要的.也是评定单枪演示模拟真实世界的水平高低.
HDMI仅是一个通道而已,但经过它的途径,结合最后的模拟处理系统,就很难实现如胶片那种自然的感觉.因为它要处理的片流已经原汁原味的带上了数码味(DVD本身就是数位的),即使顶级的三枪也很难幸免带上这种数码味.当然三枪的模拟处理系统已经达到了顶峰的模拟处理水平(如BARCO),总体更接近真实的世界那是必然的.
对于单枪,我的观点还是寄托于播放器上的模拟处理(包括以后的高清时代),甚至加入模拟处理的高级倍线器.而单枪负责忠实现像,当然单枪进化的地方也甚多,如流畅度.高亮的辉度.灯泡底亮的压制.自动白黑平衡修复适应线路(可以自动调节播放器及不同黑位值的片源).更精确的物理三色汇聚.等等.单枪的路还是很漫长的.
现阶段的不同端口,并不是HDMI是最理想的应用.DVD需要的解析通道,全数字的HDMI没有跨越的优势.何况HDMI需要成长的地方还甚多.让它留给高清时代吧!
SIC各方面都算不错的表现,我从9000SHDMI720P-->SIC  9000SHDMI480P->SIC  9000S色差480P->SIC  9000S色差720P->SIC  高播色差720P->SIC  高播720P\RGB->SIC,一路玩过来,最后的结果是最佳的动态表现(流畅度)是高播出720P\RGB,最棒的色彩表现是9000S色差720P.而前者的组合我已看不到任何的数码味,9000S的色差应用在流畅度上还没让我完全满意.理论上我无法解释.一点是肯定的,我不要HDMI.

大蜢

原帖由 ken.li 于 2006-2-7 11:44 发表
大蜢兄
引用屏摄是想更形象的说明。（没有把立体感的差距反应出来现是屏摄最可惜的地方。。。现在坛子上不上图会被投诉^_^:）

理论上：信号源－数码传输－DLP/LCD PJ 是最佳。
但理论归理论，实践还是最重要的。

目前的DVI-D/HDMI一般采用8bit，只有最新的旗舰DVD才提高到10bit。

很赞同“D/A损耗远没有我们想象的大”。
尤其在高档机高bit的量化下，传送距离又很短，在SHARPNESS测试图里不会有明显的清晰度损失，实际看片就更轻微了。  

以屏摄效果来评价投影画质应该避免，论坛的这种风气是可以改的，否则容易误导新人。
记得我刚上家电论坛，看到一些老鸟通过屏摄来评价投影的效果，我都以为可以这样做
但是后来了解更多知识后知道这样做是及其不科学的，在评测中采用此方式更有可能起反效果

关于本贴的问题，其实并非理论和实际有偏差
而是这个理论：信号源－数码传输－DLP/LCD PJ 是最佳假设了其中的数码传输是非缩水的
但是真实的情况是其中的数据传输没有按照上面的理论来做，是缩水的数码传输，也就是
12bit信号源－降低精度为8bit数码传输－DLP/LCD PJ
理论上也是不如 12bit信号源－12bit D/A - 色差模拟信号 - 10bit或12bit A/D －DLP/LCD PJ的
实际也是如此。

sweetstar

问各位大侠，如果7米，高清片源，同样价格的dvi线、色差线，两者对比会是什么样的？

hhblyj

原帖由 大蜢 于 2006-2-7 12:55 发表

以屏摄效果来评价投影画质应该避免，论坛的这种风气是可以改的，否则容易误导新人。
记得我刚上家电论坛，看到一些老鸟通过屏摄来评价投影的效果，我都以为可以这样做
但是后来了解更多知识后知道这样做是及其 ...

大蜢兄:能不能理论上帮我理一下思路,为何我应用VGA的接口能有很棒的流畅度.这是马仔磨过高播的功劳?这是高播内致芯片的水平?这是避开了SIC的HZ转换?我用的是720P\RGB直通SIC的VGA.

hhblyj

原帖由 sweetstar 于 2006-2-7 12:58 发表
问各位大侠，如果7米，高清片源，同样价格的dvi线、色差线，两者对比会是什么样的？

色差放高清,只有高播机或HTPC.长度好像不成问题,我现用5米色差.7米色差.7米DVI.10米VGA都是OK的.效果是千变万化的.涉及方面太多了.反正都要埋上就对了.实际用就择优录取啊!

大蜢

在这里再提一下HDMI的问题
很多朋友认为HDMI和DVI差不多，只是多了音频而已
甚至直接用转接头就可以将HDMI转为DVI
实际上并非如此，HDMI在视频上最大的优势就是除了支持8Bit的RGB信号还支持8bit,10bit甚至12bit的色差信号
而DVI只支持8bit的RGB信号，在DVI上传输10bit的RGB信号可能需要双连接，或者至少会与DVI 1.0规范不兼容
虽然我们的信号源（DVD,HD）是8bit，但是视频处理后就不只8bit，最佳的视频处理精度是14到16bit，10bit到8bit转换会因为取整而丢失细节精度
还有一个问题是，DVD解码出来时8bit的色差数据，直接转换为8bit的RGB数据也是会有损失的。

大蜢

原帖由 sweetstar 于 2006-2-7 12:58 发表
问各位大侠，如果7米，高清片源，同样价格的dvi线、色差线，两者对比会是什么样的？

这个主要看DAC和ADC的精度与素质，以及线材的素质，对于不同线材上进行色差模拟传输损失与长度的对应关系，我没有研究，可能只能试验一下。
DVI 1.0肯定在色彩上会有一点点损失（即便是8bit色差转8bit RGB，如果信号源有视频处理，可能损失更多），不过如果不是发烧友问题不大。

大蜢

原帖由 hhblyj 于 2006-2-7 13:09 发表

大蜢兄:能不能理论上帮我理一下思路,为何我应用VGA的接口能有很棒的流畅度.这是马仔磨过高播的功劳?这是高播内致芯片的水平?这是避开了SIC的HZ转换?我用的是720P\RGB直通SIC的VGA.

这个问题很难说，我同意你的估计，整个视频链路中，信号传输方式只是其中一个局部，影响最终效果的还有其他很多部件，
比如碟机可能某种输出做得更好，投影机的某个输入接口也可能比起他的输入借口做得好，
记得前段时间在达明那里观摩SIC的DLP，当我们使用的三星碟机HD938时，感觉其DVI 720p到SIC的效果就非常不理想。

den2k

看电影的习惯而已

像PS2游戏在电视上放觉得很漂亮，在电脑显示器上放就觉得很粗糙一样。

我觉得还是数码的话，无损失，原味。