卡座自录自放测量的抖晃率，是被放大还是被缩小？

pdslx

看朋友们讨论的这么热闹，也来谈谈自己的拙见。大家都知道磁带在运行时每时每刻的速度都是不一样的，都有微小的变化，这个就是抖晃。我们首先假设标准带速为V0（没有抖晃的理想状态），对于三磁头机自录自放的问题，当磁带经过录音头时假设带速为V1，在磁带上记录下了3000赫兹的正弦波（这个3000赫兹只是在V1速度下的频率），标记这个记录点为A点。磁带继续运行，当A点走到放音头是，A点经过放音头的速度就是关键了，如果这时候速度刚好等于V0，那么放音信号从抖晃仪上体现出来的应该就是机子真实抖晃率；如果这时候速度刚好等于V1，那么抖晃仪上体现出来的应该就是抖晃率为0；如果这时候速度是另一个速度V2，假设录音时V1比V0快了那么一点，放音时V2又比V0小了那么一点，显而易见，这相当于快录慢放了，这时候抖晃仪上体现出来的抖晃率应该就被放大了一倍。我打的比方仅仅是某一时刻瞬时的数值，抖晃仪测量的是平均加权数值，不知道有没有可参考的价值。
我在没有购买标准测试带以前也经常用自录自放的方法测试，两头三头都这样测试，录一段标准信号（时间长一点），然后回放，在回放过程中不断反复的暂停、放音，记录一下抖晃的最大值，然后除以2作为结果。购买标准测试带（国产的）以后对比了一下，我之前自录自放测试的结果偏小了一点，和楼上朋友说的最大值乘以0.6比较接近。
个人一点愚见，欢迎探讨，拒绝攻击！

coffee_bean

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282314206 发表于 2023-3-24 06:58
昨天又做了次测试，卡座是松下RS-B965,磁带用AR60,用信号源带后测试，数值为0,038x，最后一位有3位数 ...

几次测试的数据说明不了什么。我也做了测试，状态不太好的AKAI GX-9，贵阳TCC-112测试带，空白带是用D60带芯换到MTT-501的壳子里。测试带法数值在0.04～0.05间波动，录放法约在0.07左右波动，带后测试差不多也是0.07，我不能因为两个0.07一致就认为带后测试跟录放法是等效的。三头机采用带后测试看似方便，似乎也能给出正确读数，但是这种方法有潜在隐患，虽然在你我的实验中没有显现，随着样本数的增加，肯定会在某次测试中爆雷，给出错误结果。阿部美村先生在他的《磁带录音机》一书中说得更加直白，他将录放测试法明确地称为“异时录放法”，并提到需要倒带再播放，可不是实时监听哦。

书中没有说为啥要异时录放的原因，但Dale Manquen先生作了清晰的解释：For high quality studio recorders with very low flutter, no suitable test tape is commercially available. In this case the recorder must be used to both record and reproduce the test tape. But do not fall into a common trap!

The simultaneous record/play mode can give false readings. If the transit time from the record head to the play head is a multiple of the period of any flutter component, that flutter component will be canceled out. For example, consider a recorder with a capstan that has a circumference equal to the distance between the record and reproduce head gaps. If the capstan is slightly eccentric, the speed of the tape will vary cyclically with each revolution of the capstan. However, because the tape repeats the speed cycle as a recorded section reaches the reproduce head, the reproduced signal will have no apparent speed error. If the tape is rewound and replayed, the eccentricity of the capstan may come up in any arbitrary relationship to the recorded error. For some cases the errors will cancel as during recording. In other cases, however, the errors will add, giving twice the flutter caused during recording.

这位Manquen先生是何许人可以网上搜一下，AP System one的high band抖晃测试部分，技术就来自这位老兄开发的一套抖晃测试系统。他的说法，我们没理由怀疑吧。

yeeypc

pdslx 发表于 2023-3-24 10:37
看朋友们讨论的这么热闹，也来谈谈自己的拙见。大家都知道磁带在运行时每时每刻的速度都是不一样的，都有微 ...

一，录音头到放音头也就0.5厘米，磁带在紧张状态下通过这二个点速度能有多少偏差。。。

二，自录自放除2，比用测试带偏小一点，我的理解是测试带本身的抖晃率造成的。

coffee_bean

pdslx 发表于 2023-3-24 10:37
看朋友们讨论的这么热闹，也来谈谈自己的拙见。大家都知道磁带在运行时每时每刻的速度都是不一样的，都有微 ...

哪里是愚见啊，老兄太谦虚，你说得非常好

suline

扯那么多，不如做实验。

抖晃这东西修机的时候都要测，有时候放标准音测试带听着抖晃不明显，然后录一段标准音，再回放，听起来就明显了，你说是增大还是减小？

gujiecmzx

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通过上面的讨论，有一个观点应该是能形成共识的：

自录自放的抖晃率，高于，优质的保存良好的测试带检测结果。

现在最大的争议点在于：

带后即时播放和自录自放到底有没有差异？

带后还会降低抖晃率？

现在的三磁头卡座录和放之间是有时间差的，做不到即时录放！

只要抖晃率检测算法的统计窗口，小于这个时间差，那么自录自放和带后就是一样的。

282314206

gujiecmzx 发表于 2023-3-24 11:56
通过上面的讨论，有一个观点应该是能形成共识的：

自录自放的抖晃率，高于，优质的保存良好的测试带检测 ...

带后测试：测的是当前机芯工作时的即时抖晃率。录完再放：测的是机芯工作两次后抖晃率的叠加。

gujiecmzx

282314206 发表于 2023-3-24 15:01
带后测试：测的是当前机芯工作时的即时抖晃率。录完再放：测的是机芯工作两次后抖晃率的叠加。

带后测试也是录和放两次抖晃的叠加，只是录放之间间隔很短而已。

实测带后测试和自录自放有没有统计学差异，你自己测试看看呀！

要摆出实测的情况，光争论是没有意义的

282314206

suline 发表于 2023-3-24 11:11
扯那么多，不如做实验。

抖晃这东西修机的时候都要测，有时候放标准音测试带听着抖晃不明显，然后录一段 ...

是的，机器，磁带都三，四十年了，不管是0,04，还是0,08。一放歌曲，总能听出类似抖晃及变调的味道。不折腾了，很少听磁带了，早就上DAT了。

coffee_bean

gujiecmzx 发表于 2023-3-24 11:56
通过上面的讨论，有一个观点应该是能形成共识的：

自录自放的抖晃率，高于，优质的保存良好的测试带检测 ...

你没细想46楼卡友的回复和我转贴的Manquen那段话。设想一下，录放头缝隙间距4mm，录放时间差就是84ms；主导轴直径2.5mm，转一圈167ms，半圈大约84ms，等于录放时间差。假设机器转速很稳，抖晃很低，但主导轴上对称地沾了两小块一样的污垢，那么污垢每隔83ms就和磁带接触一次，造成本来平稳的3k纯音每84ms就记录一个音调突变。由于录放时间差也是84ms，这个音调突变峰到达放音头时磁带速度正好再次同步改变，磁带上的突变信号所增加的抖晃就被抵消了。如果倒带后播放，等于给了音调突变信号一个随机的初相角，要发生这样的同步抵消概率就低多了嘛。

gujiecmzx

coffee_bean 发表于 2023-3-24 15:27
你没细想46楼卡友的回复和我转贴的Manquen那段话。设想一下，录放头缝隙间距4mm，录放时间差就是84ms；主 ...

你意思就是带后可能会抵消部分抖晃嘛，但我实际测试，好像和自录自放差不多啊，周末有空再试试。

282314206

gujiecmzx 发表于 2023-3-24 07:36
那你这种测试是无意义的，要用新的原装高品质测试带，和新的空白磁带，进行同等条件比较，周末我有空将发 ...

当时测试也是想用测试带验证一下新进的7723A的指标。并不十分关心0,05还是0,5。都能听出颤音来，早上DAT了。

coffee_bean

gujiecmzx 发表于 2023-3-24 15:36
你意思就是带后可能会抵消部分抖晃嘛，但我实际测试，好像和自录自放差不多啊，周末有空再试试。

绝大部分情况下，带后监听和自录自放差不多，但带后测试理论上有缺陷，虽然是小概率事件，但一个有缺陷的方法不会被正规测试接受，所以那些专家大佬和写标准那些人，才会采用异时录放嘛

gujiecmzx

coffee_bean 发表于 2023-3-24 15:46
绝大部分情况下，带后监听和自录自放差不多，但带后测试理论上有缺陷，虽然是小概率事件，但一个有缺陷的 ...

也是也是，不过国内的标准制定也是取决于当时的条件这种现实因素。

比如国标里盒式测试带抖晃率只要小于0.1%即可，这个标准也太低了，不过因为当时盒式录音机A级标准是0.2%，那么这个标准的测试带也是可以用的。

但是实际上，国标的制定者，也就是电子三所，他们自己做的测试带，其实也是对标进口TEAC的。

IEC1982测试带规定的抖晃率低于0.03%，实际所用的录制设备要比这个低的多，大概0. 002%，所以我们才能用测试带测出0.015%这种卡座的极限抖晃率。

那么既然国产测试带的研发目标是对标进口，那么实际使用为啥还是比进口差呢，其实还是一个成本和质控的问题。

就拿贵阳无线电四厂来说，录制设备就是日本ABEX的，但是设备时间长了是需要调试的，磁头也是易损件，如果在调试和易损件上，没有把控好，那么产品的质量就比进口的要差了。

在加上带壳等物料的国产化，那肯定也是会降低品质的。

mybox80

282314206 发表于 2023-3-23 06:19
请看好，不是自录自放，而是带后测试，不管是信号源还是测试带，只要其本身抖晃失真极小。就不影响测试结 ...

你说得是对的，录音时用监听功能，进行带后测试得出抖晃率确实会误导，因为录音时抖晃周期与监听放音在同一走带系统上，会抵消部分抖晃。如果时录制完成后，再用录制好的磁带重新测试，得出的结论会不一样，因为无法抵消抖晃了。