三菱电机ZH、PZH预览。（根据介绍，制热堪比LCC）（参数还未出）

ileile

illumina 发表于 2012-5-15 16:01
不同匹数的“制冷季总耗电量”是针对不同大小的房子，即不同大小的冷热需求的。。。
大机器低频同样制冷 ...

就省电一个方面而言，你说的那么多（划分高中低频啦、去看最小制冷量啦）其实都毫无意义。能效标识已经很说明问题了（虽然它计算占很大成分）：如果按你的说法大匹数的SEER/APF应该更好才对。你的误区是用相对的概念代替了绝对的实际参数和运行情况。如果还不清楚的话，改变一下划分方式就好了。

把小匹数分成三个档1、2、3；大匹数分为四个档1、2、3、4。其中两个机器的1、2、3都对应同样的制冷量，比如1000、1750、3500。一般来说，1～2时小匹数总是更省电（即便此时小匹数是“中低频”而大匹数是“低频”），2～3时就是大匹数省电了（此时小匹数是“中高频”而大匹数是“中低频”）。4在小匹数能力范围之外。上面括号里的高中低频只是相对本机的一个叫法，对比中则屁意义也没有。

观察下同系列不同匹数的高端机就知道，大匹数开始比小匹数省电基本都发生在小匹数的中间制冷量以上。而只要是小匹数够用的房子若运转时间超过30分钟，无论大匹数小匹数实际运行都会落在小匹数的中间制冷量以下（类似上述1～2）这块区间里面；这是由工作环境决定的。更快（因为4的存在） 且更有效（因为2～3）的进入低频才是大匹数的优势，但只要时间稍微长一点，对小屋子来说这个优势就消耗殆尽了。

排除技术上有差距的情况，搞出一个额定或最大的定值高很多的机器（也就是所谓大匹数的机器）而不影响电气部分在其它时候的表现（对1～2是坏影响、对2～3是好影响），那是不可能的。不信你就去翻翻那些同系列不同匹数高端机的说明书；虽然那四个制冷量定值选取的不一样，但是有这么多点了可以通过观察曲线走势确定同制冷量时的大致情况。

如果A系列大匹数好于B系列同样大匹数的不少，那A系列大匹数有可能在1～2时也好于B系列小匹数的；这时一般A系列的大匹数SEER比B系列的小匹数还高（或至少相近）。但这样的比较毫无意义；现在不是在拿高档机比低档机，而是同档或更高。哪怕对方没有拼命优化SEER，也不可能出现差到这样的情况。

东芝滚筒王

illumina 发表于 2012-5-12 21:39
中国现在奢侈品消费的市场已经很大了。但问题在于富裕阶层中，很少有人把电器看成是一种彰显品位的奢侈 ...

别在这胡扯了！日系粉丝大把！你见到过几个！要真像你说的搞奢侈品早就完了！国内厂商又不是没搞过！高价低质，呵呵到头来只能把自己玩死！苹果的定价也不过分！早些年播放器的价格就不低，只能说现在的人更有钱了吧~~日系产品就是本土的也只是满足国民需要而已，你在海外是见不到真正顶级的原装机的！奢侈家电？呵呵某些人嘴上吹的只选对的不选贵的岂不是又自抽？！

umi

caibinbinbin 发表于 2012-5-15 17:44
如果三菱电机把雾峰拿来卖，35机一台一万六，你认为一年能卖多少台？
至少我不会买，因为我觉得3300的FD09 ...

在中国生产的话和诺可力同等价位
如果进口比诺可力贵上20%
怎么也不会1w6

illumina

jayshen 发表于 2012-5-15 20:36
如果是这样，18LCC的性价比应该比12LCC高，贵1000，但是内机和出力大很多。

这是显然的。

飞翔的荷兰人

现在日本1.5匹基本在30万日元，折合人民币大约2万多，普通消费者估计承受不了，而富士通因为在日本属于二线品牌，所以价格比起三菱电机，松下等一线品牌要低上不少

illumina

ileile 发表于 2012-5-16 01:38
就省电一个方面而言，你说的那么多（划分高中低频啦、去看最小制冷量啦）其实都毫无意义。能效标识已经很 ...

大功率空调的在整个功率范围的情况下，能效一般比小功率对应的型号略低一点。那是因为内外机散热器有限，要把大量的冷热散发出去需要更大的温差，因此外机粗细管的温差更大一些，能效比略低一点。这就是你一直强调的东西，但是这个事实影响是很微弱的。诺可立18LCC的低频能效也相当不错，甚至比很多2级能效的1匹机好。
另外你说的大匹数空调的最低运转功率下，能效略低于小匹数的低频，也是有可能的。因为大匹数的内外机风扇都要大一些。其实这个差异也是很微弱的。空调的价值主要还是由（能效等级，额定制冷/热量）决定，而且和额定制冷/热量基本成线性关系，因此买1.5p通常比买1p机更划算，只要它的最小制冷量足够小。
完全看SEER没有意义。小功率空调的高频对应大功率的中频，此时小功率的能效比极差(通常在3左右)，而大功率中频能效比一般在5左右。小功率的中低频就算能效能到5.5，大匹数低频的能效往往也在4.5~5之间，差别要小得多。
总得来说，只要低频能下得去，买变频还是买稍大一些的型号更省电。不承认这个事实也没有用，因为它就是事实。实际上这样工作在中低频段的概率要增加很多，而且冬季制热更有保障。
抬杠没有意义，事实就是事实。

ileile

illumina 发表于 2012-5-16 10:08
...抬杠没有意义，事实就是事实。

你说得很对。就是不知道是你眼瞎了还是我眼瞎了看不到。如果是我眼瞎了希望我会有复明的一天，希望你也能如此。这对你我都有好处不是？我再重复一遍我看到的事实，其中一部分是讨论的前提：

1. 咱们是在讨论用在小匹数制冷绝对够用的小屋子里的情况。（前提）

2. 咱们不是拿高档机和性能本来就弱的低档机去比。（前提）

3. 小匹数在这样的屋子里可以长时间稳定在小匹数标定的中间制冷量以下。（1的引申 and 事实）

4. 工作环境一定，维持一定的温度需要的制冷量一定。（真理 and 事实）

5. 同系列大匹数机器，在小匹数中间制冷量以下，往往能效低于小匹数机器。（事实，无论是不是“差别要小得多”）

6. 长时间运行省电与否，是多个小时的积少成多，而不仅仅是开始短短十来分钟高频运行的比较。（算数 and 事实）

你要是不能否认上面任何一条，那么“它就是事实”，“事实就是事实”，事实不是用“事实”这个词变出来的。请不要对你自己和我执行双重标准。比如2，你开始提2匹的HE便宜，现在又不想想2级能效1匹机的价格了？

从以上事实能得出什么结论我认为是显然的。所以我认为制冷小匹数高制热（同时没有牺牲能效） 的机器是有意义的。且日本国内顶级机很多都有这种特征（事实），难道日本厂商不是为了满足需求也是为了抬杠？

要说抬杠，随便再挑挑刺儿：

只要它的最小制冷量足够小。 ...
...只要低频能下得去，买变频还是买稍大一些的型号更省电

这和省电有什么关系？很多高端机最小制冷的EER还差过中间制冷的EER不少；这就很难确定是维持最小制冷省电，还是降过EER最高处就停机省电。（此处不讨论变频的停机控制是否对舒适带来影响。）而且说实话这也没必要讨论的最小制冷除了某些神机基本都差不多。要么是1000左右EER凑合，要么是600左右但EER很差。

工作在中低频段的概率要增加很多

什么是中低频段？在小屋子中，过了初期快速制冷阶段，大匹数和小匹数都会工作在相似甚至相同的制冷量输出上（根据上述4），都是基本100%谁能比谁增加很多？而这个输出所在区间（见上述3），恰恰是小匹数更优的区间（根据上述5）。

至于为什么会出现上述5的现象你说了那么多，我对其中一些的正确性持怀疑态度、另一些是主要因素还是旁枝末节持保留态度。我也不想冒充内行展开讨论了，当前论题把系统调教当作一个黑箱整体对待就足够判断了。

冬季制热更有保障

人家1.5匹8000的制热也挺有保障的，在这个帖子里似乎没讨论那些普通的1.5匹的高端机吧？咱俩争的不就是这样的机器是不是有意义么？

umi

飞翔的荷兰人 发表于 2012-5-16 10:01
现在日本1.5匹基本在30万日元，折合人民币大约2万多，普通消费者估计承受不了，而富士通因为在日本属于二线 ...

胡说
1.5匹才不到15万
最大的23畳才不到30w
富士通一点不比松下三菱便宜
甚至更贵

http://kakaku.com/prdsearch/prdc ... 0283506.K0000283510
http://kakaku.com/prdsearch/prdc ... 0315866.K0000315869
http://kakaku.com/prdsearch/prdc ... 0285965.K0000318891

illumina

ileile 发表于 2012-5-16 11:23
你说得很对。就是不知道是你眼瞎了还是我眼瞎了看不到。如果是我眼瞎了希望我会有复明的一天，希望你也能 ...

从理论上来说，我们的观点没有矛盾。
但是你的假设很多和国内的实际情况不符。
1. 国内房屋的保温一般较差，北方、南方极度冷热等极端天气较多。而国内消费者一般都是在较冷或较热时才开启空调，所以即使用在面积较为匹配的房间，“制冷绝对够用”也未必。而且国内消费者小马拉大车的配置习惯也较多。
2. 废话，但是要注意1p的高端机往往和1.5p的同系列高端机只差300-500元，可是能力却差一大截子。如果最低制冷量一致，当然选择1.5p的更划算，哪怕是用在合适大小的房间。这回大大降低在最高频运转的时间。
3. 按照国内消费者的习惯。小匹数能长期稳定在标称的中间制冷量以下很少见。这种天气往往不开空调。
4. 不一定，和屋内人的活动状态也有关系。其实，高端空调很多都加入了“感应人体运动情况”的功能。
5. 同系列大匹数机器，在小匹数的中间制冷量以下，和小匹数相比能效可能略低，但差别很小。如1p机中间制冷量功率380W，1.5P在同样制冷量下的功率往往390~400W，差别极低。
6. 在冬季制热时，高频往往持续好几个小时甚至整天；按照国内消费者的习惯，夏天炎热时开启空调，往往中高频也持续半个小时到1个小时，这时，1p机可能花费1400W的功率，而1.5p机可能只花费800W的功率，差别显著。比如高频工作1小时，从大匹数机器，就能省0.6度电；而在中低频，往往小匹数的机器需要工作50多个小时才能省下1度电。
实际上，国内很少有消费者有长期使用低频的习惯。
教条的空谈理论毫无意义，在国内，生产制冷小匹数高制热的机器往往意义不大，因为国内夏季（大陆性气候）比日本（海洋性气候）炎热，高制热机器其实两器和压缩机和大匹数机器是一样的，只不过通过软件控制程序“阉割”了最大制冷量，是一种人为的资源浪费。实际上，正是把大能力压缩机的真正高频段在制冷模式下“阉割”掉，而中国的能效标准只看制冷，才造就了所谓的“1级能效”，其实是浪费资源和欺诈消费者的一种行为。日本的空调在高制热下能效往往依然较高，而国内制冷1级能效，制热3级能效的“伪高端”机多了去了(如美的D180).
正是这种功率阉割方法，使某些厂商谋取了暴力。如3级能效的1.5p机往往价值3300元左右，通过阉割制冷，做成1级能效的1p机往往卖到5000元左右，这难道不是一种投机取巧的方法？把这些应有的制冷量还给消费者并且降低价格，不是更好吗？
因此，我不鼓励国内消费者一味的追求牛机，2级能效机足矣。花花功能（如空气净化，新风）都因为清洁空气量太小而无任何实际作用。制热8000W的一级机不是不好，而是要注意到这1000W-8000W的制热区间下能效是否够高？如果不够高，机器还卖的比普通的2匹2级能效机还贵一截，那就根本没什么吸引力了。

ileile

illumina 发表于 2012-5-16 12:15
从理论上来说，我们的观点没有矛盾。
但是你的假设很多和国内的实际情况不符。
1. 国内房屋的保温一般较 ...

呵呵，你这么说其实咱俩没分歧了，白嚷嚷半天。

如果出现你说的情况（比如无法长期稳定在中间制冷以下），我个人认为就是买小了。

不过是LZ发的这个机器还是更大匹数的比如HE18适合国内环境，我看还得具体看是哪儿了....

P.S. 发现你们都比我看重制热，有集中供暖总是忽略这个。

ileile

illumina 发表于 2012-5-16 12:15
如3级能效的1.5p机往往价值3300元左右，通过阉割制冷，做成1级能效的1p机往往卖到5000元左右，这难道不是一种投机取巧的方法？

这个我持保留意见。看大多数1.5P三级机甚至二级机的参数和运行特性曲线，想直接“阉割”成1匹的1级机并不是那么简单。

说实话空调本来就是换热器、压缩机、风扇的匹配；尤其是变频，说几匹就一定对应着什么样的压机两器没什么意义，就看它设计的常用区间是不是适合具体的使用环境、其各方面表现是不是满足需求就可以。用的太小肯定达不到要求、单薄点再“优化”或者用大了只要它能做到没有负面效果就可以说是工程角度合理的选择，反正成本又不是消费者掏，八仙过海呗。

要说阉割，日本那种小制冷大制热同时能效都很高倒反而像是软件阉割。不过“像”不等于“是”，不瞎发表意见了。

tangbo

jayshen 发表于 2012-5-15 20:36
如果是这样，18LCC的性价比应该比12LCC高，贵1000，但是内机和出力大很多。

18LCC当然比12LCC性价比高了！

tangbo

ileile 发表于 2012-5-12 07:52
本来制冷、制热的需求就是不对称的，除非在同一个环境2P机能做到整个制冷季耗电量小于1.5P机，才能认为制 ...

这次电机ZH有一个不降温除湿功能是很有特色的。国内目前在售的空调只有这款机器有这个功能，其实就是以前彩馆上出现过的“再热除湿”功能！这功能在华南、江浙都很有用！

lmq1020

电机终于把07年的技术引进来了，坐等报价。

yurual

好东西，搞一台玩玩