与henry余老师讨论专用贴

火焰的荣耀

原帖由 DMD888 于 2011-8-21 15:38 发表

[s:20] [s:20] [s:20] 明白人总能一眼看到实质，楼主好好读一读吧。有人曾说到过伪命题，概念内涵和外延模糊的命题就是一种典型的伪命题。

这位朋友，我发的帖子有什么伪命题的？如果你认为我这贴伪命题，你给指出。伪命题讨论无意义。如果我这贴不是伪命题，你进来是为了给余老师拍马顺带踩我，那么你进错帖子了。你可以单独发一贴，表达你对他的崇拜。

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看到楼主跟“哲学家”+“实践家”探讨，那是一定要顶帖鼓励的。

DMD888

原帖由 火焰的荣耀 于 2011-8-21 16:28 发表


这位朋友，我发的帖子有什么伪命题的？如果你认为我这贴伪命题，你给指出。伪命题讨论无意义。如果我这贴不是伪命题，你进来是为了给余老师拍马顺带踩我，那么你进错帖子了。你可以单独发一贴，表达你对他的崇拜 ...

         拍马屁也确实有一点，但不是余“马”，而是kari“马”，因为我觉得他说得好，就像一般人说“顶”的意思。我没有说你的帖子是伪命题，而是原来帕尔曼那个帖子有些术语定义模糊，顺着kari的话说的。
         至于你这个帖子，我本想捧捧场，但实在眼拙，真没看明白你想说些什么。所以我觉得你可以简洁地明确，你的命题到底是什么，这样也好让人（至少是我这样看糊涂了的人）看得懂。当然，如果你只愿与余“马”这样的高人探讨，不愿与我等愚钝之人多费口舌，我消失就是了。

henry余

火焰兄给面子henry余老师

嘻嘻，我不是老师 ——（当然不是说这个伪命题）


你这个帖，没有命题，不知道像讨论的前提是什么
——请具体说明讨论的前提，我好做反对派：为反对而反对。这个也是很有挑战性，就像回到中学的辩论比赛。

火焰：“爵士乐、摇滚乐、通俗乐，风格是否区别于德奥的海、莫、贝？”

余：这是没有意义的陈述：2个苹果都肯定有差异。
爵士、摇滚、通俗之间有大大的分别，海莫贝之间也有大大的分别。你这个问题，大海捞针，毫无论点，如何讨论？
你得具体说明“风格”指什么部分（大概你知道“风格”代表很多方方面面，不指定范围，变成猜谜语了，无法回答。
火焰：“余老师指的“蛋头”是什么意思？某个人的名字吗？虚心请教。爵士、摇滚、通俗之间有大大的分别。那么海、莫、贝与爵士、摇滚、通俗的分别不是更大嘛？这个问题并非大海捞针，可能对余老师而言爵士、摇滚、通俗之间的区别就如同海、莫、贝与摇滚、爵士、通俗之间的区别。2个苹果之间肯定有差异，为什么余老师不说苹果和西瓜的差异更大。

蛋头——古时候形容有学问的学院派人士（不解释为何叫蛋头，因为与音乐无关）

你还是没有给出“风格”的范围。
无须害怕说的，你不说，我不肯定我们是在讨论同一个东西。

还是我的中文不达水准，你不明白？




火焰：“说古代的经典音乐在当时流行有些太勉强了。流行不一定的是经典的或者是好的。而且具备流行的前提是发达的商业和相对的人权自由。古典音乐与流行音乐并不矛盾，“古代的经典音乐同时是当时的流行乐”就非常矛盾。流行是双刃剑，经典是单刃刀。

我已经给出“流行”的定义。
你给出你的“流行”定义，或者反驳我的定义，否则没法讨论。顾左右而言他，无法推展讨论。


［古代的经典音乐同时是当时的流行乐”就非常矛盾］为何矛盾，具体在什么地方？

什么是单刃刀、双人刀的定义？为什么古典一定是单刃？谁的定义？


余：“如果认真看，经典两个字也是没有一刀切的定义：不再有人演奏的，是否经典？每年奏多少次才符合经典的定义？——没有人能厘定这个标准。要不，由你来定也行，看看别人能否同意即可。

我提醒一下，这个话题，是研究“古典音乐是否当时的流行音乐”

你想概括狭义的巴贝莫那些“古典音乐的定义”：使用古典美学观、艺术观原则些作的音乐。（古典美学观、意术观是有标准的含义的，这里就不细说了，书是厚厚的）

流行音乐要概括，已经在这里说过：在特定的族群，经常自愿反复聆听，享受预期感觉的音乐——可以说包括所有我们能够知道的音乐（古典、爵士、摇滚.........）”

火焰：“经典就是经典，经典是被一代代的人所认可的。贝多芬第九交响曲是被一代代人所认可的。杰克逊很牛，唱片卖的比贝多芬多。但他只能被人们尊称流行之王而非经典之王。但贝多芬第九交响曲在杰克逊出生前就被大家公认为经典的古典音乐作品。杰克逊能否以后成为经典，要等时间去验证，不过我知道除非贝多芬的作品彻底消失，贝多芬的名字蒸发，要么杰克逊下一百年也靠不上古典音乐的边。它们不矛盾，只不过是没有交点的两条射线而已，从射线的起始点来看，贝多芬永远早于杰克逊。

先说“流行”的定义再说吧。
不讨论“认可”，太含糊的概念。或者你定义“认可”，谁“认可”？听见的人认可？
——请具体、具体、具体。


经典就是经典——这句话只能在吵架用，用在讨论，没有诚意。
你给出“经典”的定义，我们看看贝9和流行音乐是否符合你的“经典”定义。


（没有人说过“流行音乐”等于经典吧？火焰兄又想开多一个话题？到处游走概念，到处引入新话题——聚焦一点发言，好吗？）





又引入没法证明的“将来观点" (要么杰克逊下一百年也靠不上古典音乐的边——这是毫无根据的臆测，更不是火焰兄一个人可以定义的事情——除非是情绪发泄、僵化的信念或吵架，那就没有办法回应了）

当然，如果你不希望严谨讨论，也就不必深究了。




贝多芬永远早于杰克逊
你是否想暗示“远早于等于更好”？想推向什么结论？跟“流行”这个前提有何关系？
否则这句话在这个话题就是“与论题无关！”
或者火焰兄想又多开一个话题？






建议火焰兄聚焦一点，先定好话题，回答上面提出的定义，不要到处游走引入更多的“含义模糊的名词”和“与论题无关”的元素，只会令所有人、包括你我更混乱。

如果我有含糊不清的词语，请发问，看看是否能够回答.......

火焰的荣耀

好。今晚回来比较晚，本想睡下，特别挂念此贴。见到余老师回复，欣慰。
看来我们要找一个新的切入点。
这样我反向切入一下你看行不行，我们谈下“流行音乐”好吗？之前的话题纠缠不清，很难理出头绪。我们就从流行音乐开始谈起。
我是晚辈，在家电星星多的为长辈，星星少的为晚辈，我遵照这个规矩。
余老师能不能谈一下对“流行音乐”的看法和认识？我学会了一个新词“蛋头”，我们引用蛋头们的观点也可以，讲自己的观点也可以。
我很想知道，余老师是如何定义“流行音乐”的。

火焰的荣耀

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原帖由 DMD888 于 2011-8-21 20:18 发表

         拍马屁也确实有一点，但不是余“马”，而是kari“马”，因为我觉得他说得好，就像一般人说“顶”的意思。我没有说你的帖子是伪命题，而是原来帕尔曼那个帖子有些术语定义模糊，顺着kari的话说的。
      ...

我想与任何能提出独到观点的朋友交流。就是对“伪命题”三个字感到十分的眼部不适应。你如果说帕尔曼伪命题，你应该去他帖子。如果你想与我交流，我非常欢迎。在没有完全确认或在理论上证明别人观点为无效观点前，都不能给别人带“伪命题”的帽子，这让我想起了毛时代的文革。好了我们不延伸了。我是想同dmd888兄讲，否定一个人前一定要有足够的理论依据。我从不说阿杜和余老师是“伪命题”和“概念混淆”。因为我没有足够的理论依据证明，我不会乱讲。同样阿杜或余老师依然没有足够证据证明我是伪命题或概念混淆。讨论只要在进行中，就不能给别人戴帽子。

最近看到，阿杜被一位名为“上床繁殖”的用户“疯狂追捧”。这从侧面说明一个问题，任何讨论如果扣上一顶帽子，讨论的内容就是无意义的。讨论的目的是证明谁的观点更有说服力，而不是战争。这样才能做到相互学习。

火焰的荣耀

一小时五贴，最后给自己顶一下。明天见。

火焰的荣耀

[s:97] 余老师说我不够聚焦，20楼提出建议不知是否能聚焦？

[s:41] 不过也蛮有意思的，我一直在回答余老师的问题也提出一些自己的疑问，不聚焦原因是在于我吗？[s:14]

既然给俺扣一顶“不聚焦”的帽子，20楼的提议够聚焦了吧？就四个字“流行音乐”。还不够聚焦？再砍掉2个？[s:41]

发烧楼主

LZ能不能谈一下对“流行音乐”的看法和认识？我学会了一个新词“蛋头”，我们引用蛋头们的观点也可以，讲自己的观点也可以。
我很想知道，lz是如何定义“流行音乐”的。[s:41] [s:41] [s:41]

火焰的荣耀

原帖由 henry余 于 2011-8-21 21:27 发表
建议火焰兄聚焦一点，先定好话题，回答上面提出的定义，不要到处游走引入更多的“含义模糊的名词”和“与论题无关”的元素，只会令所有人、包括你我更混乱。

原帖由 火焰的荣耀 于 2011-8-21 23:23 发表

好。今晚回来比较晚，本想睡下，特别挂念此贴。见到余老师回复，欣慰。
看来我们要找一个新的切入点。
这样我反向切入一下你看行不行，我们谈下“流行音乐”好吗？之前的话题纠缠不清，很难理出头绪。我们就从流行音乐开始谈起。
我是晚辈，在家电星星多的为长辈，星星少的为晚辈，我遵照这个规矩。
余老师能不能谈一下对“流行音乐”的看法和认识？我学会了一个新词“蛋头”，我们引用蛋头们的观点也可以，讲自己的观点也可以。
我很想知道，余老师是如何定义“流行音乐”的。

你看这样行吗。