与henry余老师讨论专用贴

火焰的荣耀

火焰兄说的：
可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。


余：“我觉得
如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）

一说风格，那就完蛋：风格，是音乐蛋头归纳出来的。贝多芬就是不要小莫的风格，才有三交的突破。”
火焰：“爵士乐、摇滚乐、通俗乐，风格是否区别于德奥的海、莫、贝？”
这是没有意义的陈述：2个苹果都肯定有差异。
爵士、摇滚、通俗之间有大大的分别，海莫贝之间也有大大的分别。你这个问题，大海捞针，毫无论点，如何讨论？
你得具体说明“风格”指什么部分（大概你知道“风格”代表很多方方面面，不指定范围，变成猜谜语了，无法回答。


余：“{ 这是我们时代的人才能分，我是在老贝时代看：他不能也没有想过“古典风格”.....他只是想自创风格——不知道叫什么的风格。任何艺术家都可以用几天说明他自己和旁边的风格有很大分别——这是在我们角度，他们都类似｝
火焰：“余兄是生活在老贝时代嘛？不是对吗？古典音乐风格是以后被大家认知后逐渐形成的观念，这句话你可以不认同。那么你如何概括“海、莫、贝”的音乐风格？“流行音乐？”“曾经流行过的音乐？”作曲家可以说出创作风格有多大差别，但在后人来看交响乐一部作品四个章节几乎都一样。难道要说贝多芬是通俗交响曲？莫扎特是民族交响曲？海顿是复古交响曲？
对了，终于点意思，“是以后被大家认知后逐渐形成的观念”，音乐学者、欣赏者等等逐渐形成的概念（大家这个概念太笼统啦）都会从不同的角度分析，你可以同意蛋头的说法，因为无需动脑袋，较为轻松，不过最好知道他们分类为“古典”的原因。

广义的“古典音乐”既是“古代的经典音乐”，同时也是当时的流行乐，两者并不矛盾。
如果认真看，经典两个字也是没有一刀切的定义：不再有人演奏的，是否经典？每年奏多少次才符合经典的定义？——没有人能厘定这个标准。要不，由你来定也行，看看别人能否同意即可。

我提醒一下，这个话题，是研究“古典音乐是否当时的流行音乐”

你想概括狭义的巴贝莫那些“古典音乐的定义”：使用古典美学观、艺术观原则些作的音乐。（古典美学观、意术观是有标准的含义的，这里就不细说了，书是厚厚的）

流行音乐要概括，已经在这里说过：在特定的族群，经常自愿反复聆听，享受预期感觉的音乐——可以说包括所有我们能够知道的音乐（古典、爵士、摇滚.........）


余：“后来的蛋头，把贝莫海巴等等，“归类”为古典风格
跟着来的布、舒等等，归类为“浪漫”风格
德彪西等，归类为印象派风格。”
火焰：“贝多芬不属于浪漫主义风格嘛？海顿到是属于古典主义风格的。”
那得你说说浪漫主义的定义，才能说下去。贝属于浪漫还是古典，在学院派都有不同的意见，都尊重对方的意见的。我不想僵化自己的思考，不做一刀切 - 也是尊重两边的意见。

余：“{哈，这个也可以争几个月，谁说了算？通常叫贝作古典的最后一人，也有叫浪漫开山。无法一刀切的 —— 正如男和女，原来之间会有些不男不女的 - 生理和心理都有 - 他们都是正常的人类，不能歧视或抹杀。}   
火焰：“看来并非我偷换概念或概念混淆，而是余老师自己没弄明白而已。大家都知道如何称呼男人、女人、和不男不女的人，余老师可能对这个问题没法一刀切，很纠结。”
你能认知不男不女，证明你没有僵化，赞！！！
回到贝，他有很重的“狭义古典”元素，也有很重要的突破，只能对具体作品定义，即便如此，也是不能一刀切，更可以在比例上争坳不休。如果是欣赏音乐，勉强分类，没有重要的意义。

余：“可能，你说的“风格”是代表别的事情吧，否则每一个作曲家都有独有风格，风格不能定义什么是古典。
可能用“体裁”这个词比较好——变成：可以证明古典音乐已经形成独有的“体裁”并且区别于其他乐。”
火焰：“音乐的风格和创作的风格应该不是一回事的。古典音乐有相似相同之处，有些是固定的，比如交响曲的四个乐章。存大同而求小异。摇滚乐、爵士乐都有其曲风的。存大同而求小异。”

余：“{呵呵，只是用词问题，我想证明没有误会而已 - 现在明白就行 - 还是一句“无名万物之始”，定义是人用来沟通的工具，互相知道就行}
再说“区别”，当时的欧洲，这几个作曲家统领了“武林”，其他的很难生存（不能流行——如民歌、吉卜赛音乐等都边缘化、在残喘）。无所谓的区别：贵族和有钱人（有能力听音乐的人，听得，都是这些音乐）”
火焰：“无名万物之始。对的。但现在不是万物之始的时期。对吗？
这个问题无需答复，看来你没有思考过这句话的含义。
“万物”，并不是古代才开始命名的，现在我们每一天都在命名新的事物，未命名之前，这个DD还是无名。（你看得明白我的意思吧？）
（私人电脑开始在78年，互联网开始在60年代——他们开始之前，都没有“私人电脑”“互联网”这些名词。还有DVD、CD、蓝光等等等等.........请不要僵化你的思考。）

火焰：“这个问题应该去看看帕尔曼写的为何称古典音乐为高雅音乐。”
余：“{我强烈反对用一些含义广泛含糊的词语来定义——除非他说明具体的作品。这样是忽悠——什么艺术体裁都可以高贵低贱：这是含糊的分类法，不科学}
无需区别于别的音乐，因为没有别的风格了（当时欧洲音乐比较单线发展、一窝蜂，而贝是领头人，他开创风格其他人抄袭）”

火焰：“有别的风格，贝写音乐的时候社会底层就有蓝调了。”

余：“{ 那就是误会了：我以为我们都在说欧洲音乐——当时美洲音乐在欧，根本绝少机会听、连美国人都很少机会听。要嘛，你是特意把概念偷换：当时还有中国音乐、印度音乐、婆罗门音乐、日本音乐、黄莺鸟的音乐呐 - 你是特意偷换概念的，否则你就是思考出问题了。我应该马上说你胜利，让你满足一下，嘎嘎嘎嘎。
社会底层是模糊含混的说法：是美国还是欧洲的社会底层？
我们也说：蓝调当时流行在美南的黑人农奴圈子——还是用流行来形容。——必须整个句子所有字一起理解，嗯~！
还有，这就说明当时欧洲只流行这帮“古典音乐”，不流行美洲的蓝调、更看不见蓝调和唱的人——流不过去，行不到}”
火焰：“一点也不误会的，因为今天的你可以听到的音乐不仅仅这些。”关于你说蓝调没有形成流行这个话题，帕尔曼帖子证明古典音乐是高雅音乐的帖子里应该会有陈述。我讨论问题并非站在失败胜利的角度出发，你也没必要给我满足。如果你是从这个角度出发，我们谈话可以结束了。YOU WIN”

你在看清楚，我是说“蓝调没有流行到欧洲”，是“流行在美国南部的黑奴范围”。你重看我辛苦码的字，就会清楚了。
YOU WIN

发烧楼主

交易区新帖推荐

怎么？LZ觉得自己很win？[s:14]

望江楼

看码字。[s:14]

火焰的荣耀

余：“我觉得
如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）

一说风格，那就完蛋：风格，是音乐蛋头归纳出来的。贝多芬就是不要小莫的风格，才有三交的突破。”

火焰：“爵士乐、摇滚乐、通俗乐，风格是否区别于德奥的海、莫、贝？”

这是没有意义的陈述：2个苹果都肯定有差异。
爵士、摇滚、通俗之间有大大的分别，海莫贝之间也有大大的分别。你这个问题，大海捞针，毫无论点，如何讨论？
你得具体说明“风格”指什么部分（大概你知道“风格”代表很多方方面面，不指定范围，变成猜谜语了，无法回答。

火焰：“余老师指的“蛋头”是什么意思？某个人的名字吗？虚心请教。爵士、摇滚、通俗之间有大大的分别。那么海、莫、贝与爵士、摇滚、通俗的分别不是更大嘛？这个问题并非大海捞针，可能对余老师而言爵士、摇滚、通俗之间的区别就如同海、莫、贝与摇滚、爵士、通俗之间的区别。2个苹果之间肯定有差异，为什么余老师不说苹果和西瓜的差异更大。

火焰的荣耀

火焰：“余兄是生活在老贝时代嘛？不是对吗？古典音乐风格是以后被大家认知后逐渐形成的观念，这句话你可以不认同。那么你如何概括“海、莫、贝”的音乐风格？“流行音乐？”“曾经流行过的音乐？”作曲家可以说出创作风格有多大差别，但在后人来看交响乐一部作品四个章节几乎都一样。难道要说贝多芬是通俗交响曲？莫扎特是民族交响曲？海顿是复古交响曲？

余：“对了，终于点意思，“是以后被大家认知后逐渐形成的观念”，音乐学者、欣赏者等等逐渐形成的概念（大家这个概念太笼统啦）都会从不同的角度分析，你可以同意蛋头的说法，因为无需动脑袋，较为轻松，不过最好知道他们分类为“古典”的原因。

广义的“古典音乐”既是“古代的经典音乐”，同时也是当时的流行乐，两者并不矛盾。”

火焰：“说古代的经典音乐在当时流行有些太勉强了。流行不一定的是经典的或者是好的。而且具备流行的前提是发达的商业和相对的人权自由。古典音乐与流行音乐并不矛盾，“古代的经典音乐同时是当时的流行乐”就非常矛盾。流行是双刃剑，经典是单刃刀。

火焰的荣耀

交易区新帖推荐

余：“如果认真看，经典两个字也是没有一刀切的定义：不再有人演奏的，是否经典？每年奏多少次才符合经典的定义？——没有人能厘定这个标准。要不，由你来定也行，看看别人能否同意即可。

我提醒一下，这个话题，是研究“古典音乐是否当时的流行音乐”

你想概括狭义的巴贝莫那些“古典音乐的定义”：使用古典美学观、艺术观原则些作的音乐。（古典美学观、意术观是有标准的含义的，这里就不细说了，书是厚厚的）

流行音乐要概括，已经在这里说过：在特定的族群，经常自愿反复聆听，享受预期感觉的音乐——可以说包括所有我们能够知道的音乐（古典、爵士、摇滚.........）”

火焰：“经典就是经典，经典是被一代代的人所认可的。贝多芬第九交响曲是被一代代人所认可的。杰克逊很牛，唱片卖的比贝多芬多。但他只能被人们尊称流行之王而非经典之王。但贝多芬第九交响曲在杰克逊出生前就被大家公认为经典的古典音乐作品。杰克逊能否以后成为经典，要等时间去验证，不过我知道除非贝多芬的作品彻底消失，贝多芬的名字蒸发，要么杰克逊下一百年也靠不上古典音乐的边。它们不矛盾，只不过是没有交点的两条射线而已，从射线的起始点来看，贝多芬永远早于杰克逊。

火焰的荣耀

余：“那得你说说浪漫主义的定义，才能说下去。贝属于浪漫还是古典，在学院派都有不同的意见，都尊重对方的意见的。我不想僵化自己的思考，不做一刀切 - 也是尊重两边的意见。”

火焰：“你说的的确是对的，浪漫主义是从古典主义一点点剥离出来的，古典主义形式出现的比浪漫主义形式早这点没有错误吧？贝多芬的老师海顿就是典型的古典主义风格。就拿他师徒二人说的确没法给这两个苹果下一个准确的定义。我脑袋转不过弯了....... 这样吧，我把贝多芬和海顿都归于古典音乐如何？古典主义风格和浪漫主义风格如何区分，以后我在古典音乐这个大系统里慢慢寻找。

火焰的荣耀

余：“回到贝，他有很重的“狭义古典”元素，也有很重要的突破，只能对具体作品定义，即便如此，也是不能一刀切，更可以在比例上争坳不休。如果是欣赏音乐，勉强分类，没有重要的意义。”

火焰：“我同意。”补充一点点，同在古典音乐的大系统里对两种风格分类是困难的，作为音乐欣赏而言意义不大。交给学院派和极致发烧友。

望江楼

楼上的能不能不粘贴，一个个的敲。[s:14]

帕尔曼

[s:97] [s:97] [s:97]

一小时五贴很难受吧？[s:14]

kari

当一件或一事物，你总要将它圈个范围的话，当然是对的，这是人类约定俗成或人习以为常的认知。但是每一件或一事物，你要让公孙龙来说，他会白马非马一番解构到七零八落，面目全非。比如一把杀猪刀，它就叫杀猪刀，没有错！将它拿来杀别的比如牛羊，它这会叫什么？杀人呢？叫凶器。要是拿砍柴呢？..。或者那天它碰上大跃进炼了钢呢？

[ 本帖最后由 kari 于 2011-8-21 14:23 编辑 ]

换大米的

泡壶茶，目不转睛滴围观……[s:97]

kari

这些议论，是古典音乐永远不会被流行化这一题目引发的，那么很简单，就是先找出流行或流行化的基本概念及其要件，再来看现今的古典音乐是否符合不符合流行化的概念及其要件。若只是一小部分符合，那说古典音乐与流行化有些许关联性。若一半一半，那么古典音乐即己进入流行化。若大体符合，那古典音乐也不过是流行化了的各种音乐的其中之一。若古典音乐与流行化概念完全背离，风马牛不相及，那古典音乐当然就没有被流行化！

DMD888

原帖由 kari 于 2011-8-21 14:58 发表
这些议论，是古典音乐永远不会被流行化这一题目引发的，那么很简单，就是先找出流行或流行化的基本概念及其要件，再来看现今的古典音乐是否符合不符合流行化的概念及其要件。若只是一小部分符合，那说古典音乐与流行 ...

[s:20] [s:20] [s:20] 明白人总能一眼看到实质，楼主好好读一读吧。有人曾说到过伪命题，概念内涵和外延模糊的命题就是一种典型的伪命题。

上床繁殖

看见阿杜就要乱顶，今天你繁殖了吗？