叶开在线-东芝-29D9评测

勇敢的心 · 发表于 2001-12-22 05:45

请你换张“电影碟”重拍！

勇敢的心 · 发表于 2001-12-22 05:48

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 yekai:
勇敢的心:
可否把你的这些论点整理一下, 系统地阐述一下为什么倍频/逐行电视机不好?
谢谢!<HR></BLOCKQUOTE>我来阐述一下为什么倍频/逐行电视机不好?
倍频/逐行电视机的优点：减低大面积闪烁和行间闪烁现象，“感觉”上画面细腻了，与有电影信号处理模式的逐行扫描DVD机配合看电影碟效果较好。
缺点：倍频/逐行电视机中比50HZ隔行电视机多了一个模拟-&gt;数字-&gt;模拟的信号转换过程, 清晰度有一定损失。比如相邻的两条灰度、颜色接近的线条，经过模拟-&gt;数字变换后，可能变成相同的灰度、颜色，结果两条线条变成了一条！模拟-&gt;数字处理的时候以4：2：2标准取样最多可以保证对625/50的信号做到不损失，再高的取样频率也不可能提升清晰度。简单地说，豆腐不可能吃出肉味儿！
在模拟信号数字处理中, 如果处理不好（比如采样深度不够），将会出现层次变差的的问题。比如常见的蓝天白云、水面以及人的肤色，在自然光线下明暗过渡均匀、层次变化很丰富。模拟-&gt;数字处理后，明暗过渡生硬、层次变化呆板，形成一圈一圈的台阶，极不耐看！
同时倍频/逐行处理受50HZ隔行信号源的限制，不可能提高画面质量。倍频/变频”和“隔行扫描变换成逐行扫描”的处理方式不好的话，反而会出现斜线锯齿、拖尾、重影、移动画面迟滞等缺陷，劣化画面质量。
总之，倍频/逐行跟是不是“高清晰度”是根本不沾边的，在不改变现有节目制式的情况下想要提高画质是基本没什么可能的。
所以：不是100Hz不好，而是“倍频/变频”后的效果不好；不是逐行扫描不好，而是“隔行扫描变换成逐行扫描”的处理不好！

影迷ABC · 发表于 2001-12-22 10:45

讨论很激烈，本人正长知识中。

勇敢的心 · 发表于 2001-12-23 04:23

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 dahai:
目前模拟彩电中数字技术的应用应该适可而止，因为有太多失败的例子。究其原因，无非是电视信号是模拟的，显象管及其附属电路是模拟的，这中间插进来一些个数字处理，必然经过A/D、D/A的转换，比起原始信号肯定只有损失的可能。从用户欣赏的角度，我们需要的是清晰自然的画面，而不是人为渲染的、水彩画般细腻透亮却丧失诸多细节的“美工画面”。这就好比高保真音响中，有不少人更喜欢听LP。值得注意的是，音响领域的数字技术应用状况比彩电、DVD这样的视频设备要规范许多。我想大概是因为音响的用户数量比起彩电、DVD来要小多了。面对庞大的市场，众多对数字技术一无所知的用户，残酷的价格竞争，个别不良厂家便动了歪主意，胡乱用些廉价的数字电路，不问对图象质量提高了没有，就大吹大擂，欺名骗世。而真正的关键部件，如显象管、电容、变压器等等，却能省就省，可这些都是模拟器件。<HR></BLOCKQUOTE>数字技术与模拟技术孰优孰劣，是一个众说纷纭，争执不休的老话题。赞成数字技术与赞成模拟技术的各有其道理，谁也说服不了谁。原因在于数字技术与模拟技术各有优缺点，关键是看如何应用。
就电视图像来说，从大自然的原始画面经过摄象机录制→编辑制作→播出发射→传输→接收→处理→显像。其两头肯定是模拟的，中间环节可以是数字的也可以是模拟的。在编辑制作→播出发射→传输→接收环节数字技术占有优势（美国的地面数字电视广播在试播过程中发现了新的传播缺陷，原因较复杂，这里暂不讨论）。以上环节采用数字技术可以避免图像质量下降，而且接收到的数字信号经过解码后即可直接驱动显像，不需要现在的电视机里面那么多的画质恢复提高电路进行处理。所以未来的数字电视应该是很简单的一个显示设备，绝对不会比现在市面上的“数字电视”复杂（但精度会高的多）。但是目前的实际现状是：在最需要数字技术的编辑制作→播出发射→传输→接收环节基本上还是模拟技术为主，而在最后的处理→显像这个本不需太多数字处理的环节却采用了很多画蛇添足的数字技术如“倍频/变频”、“隔行扫描转换逐行扫描”，而这些技术最终会随着数字电视的普及而最终消失。
所以，现在为了将来能够在数字电视普及后不淘汰而购买所谓“数字化彩电”的消费者最终会发现，所谓“数字化彩电”跟真正的数字电视根本不沾边，压根收看不成数字电视。而传统的模拟电视简单的增加一个数字电视接收机顶盒就可以立即收看数字电视。当然所谓“数字化彩电”增加一个数字电视接收机顶盒也可以收看数字电视，但是机内那么多数字处理电路就白费了！回到violet贴的这张图上。
这张图片不管是从电视台播出还是从DVD放出，到达“数字化”电视机接收端和到达“模拟”电视机接收端的图像质量是一样的，其接收到的图像信噪比及灰度层次相同。而所谓“数字化”电视机中比普通的的模拟电视机多了一个模拟-&gt;数字-&gt;模拟的信号转换过程, 清晰度肯定有一定损失（原因楼上帖子已阐述）。高BIT采样的图像信噪比及灰度层次只是理论上的，其处理技术之差足以损害其真正的图像输出层次，以至于达到没有"层次"的地步。而且信噪比经过“倍频/变频”、“隔行扫描转换逐行扫描”技术处理后有进一步加大的现象，所以用户普遍反映当信号不好的时候，东芝-29D9等倍频/逐行彩电的图像质量是相当差劲的！

violet · 发表于 2001-12-23 04:55

应该说到达电视接收机天线端的信噪比是一样的，但是经过数字解调或模拟解调的处理之后的输出信号两者对比并不一定是数字解调方式的输出信号信噪比差。在这点勇敢已经变相默认了——比如“用户普遍反映当信号不好的时候，东芝-29D9等倍频/逐行彩电的图像质量是相当差劲的！”而不是说信号好时也不如模拟处理方式。这里还有个问题“用户”怎么就知道如此差的输出图像就一定是A/D-D/A处理产生的？“用户”怎么能在噪声强烈的图像之中分辩出的比固有噪声还要微弱几个数量级的数模转换噪声？神了!

勇敢的心 · 发表于 2001-12-23 05:13

信号不好时不如模拟处理方式是东芝-29D9用户说的；信号好时不如模拟处理方式是“勇敢的心”的一贯看法。“用户”才不管如此差的输出图像是如何产生的，看上去差就是差，这是最直观的看法。
如此噪声强烈的图像不是数模转换噪声带来的，而是经过“倍频/变频”、“隔行扫描转换逐行扫描”技术处理后进一步放大的。
“倍频/变频”、“隔行扫描转换逐行扫描”技术就这么神！

violet · 发表于 2001-12-23 07:07

假如电台播放的图像信号就是个噪声图像结果会如何？我想这类“用户”也会说一定是“电台信号不好”。殊不知当年（七八十年代）国产电视就有灵敏度特高的普遍“优点”（特点），还挺神气的，就好比说咱家的苍蝇拍特棒诶。

violet · 发表于 2001-12-23 07:16

<IMG SRC="http://www.jddsy.com/nubb/non/uploads/mmx/5bit.bmp" border=0>
<IMG SRC="http://www.jddsy.com/nubb/non/uploads/mmx/6bit.bmp" border=0>
<IMG SRC="http://www.jddsy.com/nubb/non/uploads/mmx/7bit.bmp" border=0>
<IMG SRC="http://www.jddsy.com/nubb/non/uploads/mmx/8bit.bmp" border=0>
从5BIT到8bit采样精度的图像比较

svideo · 发表于 2001-12-23 08:28

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>
数字技术与模拟技术孰优孰劣，是一个众说纷纭，争执不休的老话题。赞成数字技术与赞成模拟技术的各有其道理，谁也说服不了谁。原因在于数字技术与模拟技术各有优缺点，关键是看如何应用。
就电视图像来说，从大自然的原始画面经过摄象机录制→编辑制作→播出发射→传输→接收→处理→显像。其两头肯定是模拟的，中间环节可以是数字的也可以是模拟的。在编辑制作→播出发射→传输→接收环节数字技术占有优势（美国的地面数字电视广播在试播过程中发现了新的传播缺陷，原因较复杂，这里暂不讨论）。以上环节采用数字技术可以避免图像质量下降，而且接收到的数字信号经过解码后即可直接驱动显像，不需要现在的电视机里面那么多的画质恢复提高电路进行处理。所以未来的数字电视应该是很简单的一个显示设备，绝对不会比现在市面上的“数字电视”复杂（但精度会高的多）。但是目前的实际现状是：在最需要数字技术的编辑制作→播出发射→传输→接收环节基本上还是模拟技术为主，而在最后的处理→显像这个本不需太多数字处理的环节却采用了很多画蛇添足的数字技术如“倍频/变频”、“隔行扫描转换逐行扫描”，而这些技术最终会随着数字电视的普及而最终消失。
所以，现在为了将来能够在数字电视普及后不淘汰而购买所谓“数字化彩电”的消费者最终会发现，所谓“数字化彩电”跟真正的数字电视根本不沾边，压根收看不成数字电视。而传统的模拟电视简单的增加一个数字电视接收机顶盒就可以立即收看数字电视。当然所谓“数字化彩电”增加一个数字电视接收机顶盒也可以收看数字电视，但是机内那么多数字处理电路就白费了！
<HR></BLOCKQUOTE>说的好！多少消费者当了那个冤大头啊。
先给各位讲个好几年前的事情，是我的亲身经历，那时候，100HZ还是一个很新鲜的东西，价格也比现在高的多。在我的一个朋友家，他向我介绍他新买的PHILIPS带100HZ的，说多么多么清晰，让我看。我当时就发现根本就不好，而且画面有一种破碎和呆滞的感觉。更令人啼笑皆非的是，即使看的是NTSC的节目，也仍说画面多么多么清晰。我真是无话可说，对这台电视没有什么可赞美的，除了这台电视多么值钱以外。
其实，数字电视和电视机可以说没什么关系，所谓的数字电视是指电视信号的传输的数字化。100HZ到底好不好，我的亲身体会，用PANASONIC32寸的宽屏的，就是普通的隔行扫描电视，和TOSHIBA的N9比，N9的是DFS100HZ，看正版DVD的时候，感觉PANASONIC就是比TOSHIBA好。看电视节目的时候，TOSHIBA的N9画面就是看不出比PANASONIC清晰，而且表面有一层明显的膜。
个人最大的感受，100HZ也好，逐行扫描，就是不值那个钱，真想不到多花3000来块钱买来的东西，除了能向别人炫耀自己买的是带有最新的数字的逐行扫描、100HZ数字技术，可以达到HDTV（原话，并非笔者编造，见SONY的广告语）或高清晰的数字效果以外，多花这3000多块有什么用？（咬着牙，从牙缝里挤出的）这叫3000多块。
最近前版主张弓的坛子看了一下，其版主小熊说的一句话很好，他们的论坛就是要在一年中培养出20万理智消费者。其实消费者和厂家某种意义上说是不共戴天的敌人，厂家的话拧干了能剩2两分量就不错，可怜有些消费者还随着厂家的一些不实说法而起舞。

violet · 发表于 2001-12-23 10:06

<IMG SRC="http://www.jddsy.com/nubb/non/uploads/violin/8bitx3.bmp" border=0>这就是一张以8BIT/每通道采样的图片。以8位精度采样的图像信噪比约等于6X8+10.79=58.79db,优于电视评价等级的5级最高标准（54db)，如果再考虑到加权电路的影响图像质量还会更佳。估计没有模拟设备可以放出优于54db s/n rate的图像，模拟图像的灰度层次只是理论上的，其信噪比之差足以损害其真正的图像输出层次，以至于达到没有"层次"消失的地步。

svideo · 发表于 2001-12-24 01:20

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>
请勿将第一代DFS100HZ的N9与第二代DFS100HZ的D9相提并论。
<HR></BLOCKQUOTE>为什么不能，请你看看原来TOSHIBA的N9宣传品上是怎么说的？或者说我们可以达成一个共识——那就是N9的第一代DFS100HZ不好？[被 svideo 编辑过（日期 12-24-2001）]

zhui · 发表于 2001-12-24 02:02

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 svideo:
或者说我们可以达成一个共识——那就是N9的第一代DFS100HZ不好？<HR></BLOCKQUOTE>
应该这样说，即N9的第一代DFS100HZ不如D9的第二代DFS100HZ好。

勇敢的心 · 发表于 2001-12-24 02:31

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人勇敢的心:
第一代100HZ推出的时候，好象没人说它的缺点；第二代100HZ推出的时候，连厂家都在说第一代100HZ的缺点；现在第三代100HZ出来了，第二代100HZ也变得有了缺点；那么会不会还有第四代、第五代、第N代100HZ…………？为什么总是有人谈老技术的缺点，而没有人谈新技术的缺点…………？？？！！！<HR></BLOCKQUOTE> <A HREF="http://www.jddsy.com/nubb/non/Forum1/HTML/009082.html" TARGET=_blank>主题：100HZ看电视时运动模糊的明显现象 </A>

svideo · 发表于 2001-12-24 03:15

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>
应该这样说，即N9的第一代DFS100HZ不如D9的第二代DFS100HZ好。
<HR></BLOCKQUOTE>我没问你谁比谁好，如果说过去某人杀人放火，现在只是卖淫嫖娼，你能说这个人是一个好人吗？即使是D9的第二代100HZ比N9的100HZ好，能代表100HZ就好吗？请正面回答。请你仔细看一看经过N9100HZ处理以后的电视播音员的头发好吗？和普通的隔行扫描比一比？[被 svideo 编辑过（日期 12-24-2001）]

apple ii · 发表于 2001-12-24 03:29

我觉得你们都在谈理论，可是电视机最好还是要凭肉眼去看。
所以有条件搞个电视评比。比什么都好。

叶开在线-东芝-29D9评测