（娱乐贴）悬疑片：关云长的武力排名

enki

关羽一个贪财好色的家奴，

中国人有意思，整天在YY中度日。
真是历史没人敢去兴趣，愚民的东西添油加醋广为流传。
怪不得是个２０００年毫无长进，不断萎缩的民族

委员长

原帖由 SamChing 于 2011-4-30 22:47 发表
在《三国演义》中，谁的武艺是第一，一直是个极有争议的话题，有的说是吕布、有的说是赵云、有的说是马超、有的说是关羽、也还有人说是许褚……，好多人在网上谈说了看法，本人同意一些，但也有不同的观点，现仅以《 ...

好文章[s:20][s:20]
有理有据。
学习ing。

想拍砖的请放马过来，与sam大战一百回合。。。

委员长

原帖由 enki 于 2011-5-1 09:50 发表
关羽一个贪财好色的家奴，

中国人有意思，整天在YY中度日。
真是历史没人敢去兴趣，愚民的东西添油加醋广为流传。
怪不得是个２０００年毫无长进，不断萎缩的民族

关二爷被推上神坛的过程，与孔二老师的过程大体相同，是历史的需要，是“大一统”文化基因的需要。

关羽封帝是在明朝的神宗年间，此前的中华武圣一直是姜太公。此前，关羽只是配享武庙，是个提刀的配角。

在文学艺术的影响下，皇帝阶层觉得关羽的“忠义”情结有助于推广河蟹理论。姜太公的帽子太过陈腐，民间号召力下降，于是换了顶新帽子。

可见，中国历史上的文人精英层，在某种程度上，是能够改变历史进程的。

孔二老师被推上神坛，董仲舒是推手。关二爷被推上神坛，推手是罗贯中。

zhuang_yong

进来学习，从文典、野史多方分析，精彩，真是长了不少见识，继续

暗夜黑影

擦  你們叫周泰情何以堪啊     居然一點都沒說到他

fat0000

该文的论证方式是比较严谨的，但提供的论据却不尽不实，有错漏的有纯自己发散的，就譬如盖楼打地基偷工减料，设计建设没问题，整体质量却是另一说了。

随便举两处说说：
先说原作四十一回“操曰：“真虎将也！吾当生致之。”遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”因此赵云得脱此难；此亦阿斗之福所致也。”，已经说得很清楚，该文依然发散成曹营众将害怕赵云，事实上原作“正走间，前面又一枝军马拦路。当先一员大将，旗号分明，大书河间张郃。云更不答话，挺枪便战。约十余合，云不敢恋战，夺路而走。”此处说明张郃动上手了还占了人多势众的便宜，其他同等水平的如许褚、张辽、夏侯惇等还怕赵云个锤子啊怕。回头看汜水关华雄连胜数场后，曹营诸将才是真的没有人敢出头，关二去占了个大便宜，以此类推倒是关二胜过许褚、典韦了。而吕布也有看到张飞、关羽心怯，不战而退的记录，能说明单挑吕布不如张飞或关羽吗？拿《水浒》这种武侠小说的套路来解释《三国演义》沙场之事，有点不太配套。

再说以张郃来衡量张赵马三人，也是难以如该文这样简单衡量的。潼关之战西凉军哀兵必胜，复仇的意志占了很大优势，马超正是挟了这样的气势而来，而张郃却是接了于禁这样一个败势，锐气受挫的情况下惨败。
汝南赵云战张郃，前面虽然杀了个高览，“高览后军自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马”（原作三十一回），是一次典型的背后不出声偷袭案例，所费精力未必比得上马超正面击败于禁，而且这是一场逆势救主的战斗，赵云势必是拼了命而来的，否则栖身之木、理想所托就没有了。屡次的救主、救少主，正点明了赵云家将的身份。
瓦口隘张飞两战张郃，张郃是先“二十余合”、后“三五十合”才“不敢恋战、盼人来救”，其实主要还是全军形势上落了下风，倒不是纯粹的单挑落败。但是考虑到张飞比他年纪上大了不少，而且此时已经进入下降通道了（同夜战马超），以及张飞巅峰期单找吕布等等事迹，故不能将此案例作为判断张飞战斗力的主要证据。

三说该文“关羽在曹军杀死颜良、文丑时，别人向他庆贺，关将军巧妙地借吹张飞而搞高了自己，说：“这有什么，我弟翼德在百万军中取上将脑袋就象在自己衣包里取东西，我弟弟都如此能耐，当哥哥的自然还要高一截了”。”，基本是曲解原作的文字。原作“关公曰：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。””，翻译成白话应该是：“我这不值一提，我三弟翼德在百万军中取上将脑袋就象在自己衣包里取东西一样容易”。神马“当哥哥的自然还要高一截了”纯属YY栽赃，刘备还是大哥呢，难道这兄弟顺序是桃园里单挑决定的不成？

四说该文“加上张飞的突然大吼如晴天霹雳、吓死了一个被赵云的绝杀表演震憾得惊魂已失的夏侯子弟将”云云，又是典型的自由发散，这种带有强烈主观臆想的东西，完全没有在原作中体现过，不适合作为论据。至于该文“在一对一交战的情况下，斩杀与颜良、文丑、张郃、齐名的超一流勇将高览（此人在袁曹大战时、与许褚打成平手）”的偏颇之处，前面已经说明，不再赘述。

最后举一个赵云不守规矩的例子：“正走之间，见一将手提铁枪，背着一口剑，引十数骑跃马而来。赵云更不打话，直取那将。交马只一合，把那将一枪刺倒，从骑皆走。原来那将乃曹操随身背剑之将夏侯恩也。”——原作四十一回，赵云从此获得了神级装备“青釭剑”，在后续作战中确立了装备上的优势。

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-5-1 16:28 编辑 ]

fat0000

罪过罪过，周泰两救孙权，千军万马里保住大男人，又不能捆在身上，难度实不亚于赵云七进曹营，一箭一杯酒，只可惜注定了龙套的命运。

fat0000

关二被推上神坛，虽然是借助了《三国演义》和民间评话的流行趋势，但主要推手却还是明朝的道教势力和满清政府，尤其是后者。
姜太公的事迹，民间口口相传的不能突破《封神演义》的范畴，其实是个神怪故事，殷商的历史又没有多少书面实证，所以没什么军事和惠民的重要含义，作为武圣确实是不合适的。
关羽获封的是道教的帝君神位，经过明朝道教势力的大肆扩张，以及小说和评话的流行完善，关羽逐渐加深了在民间的影响力，到清朝初期已经和岳武穆的地位差不多了。但是满清考虑到本身的正统性宣传需求，摒弃了以打祖宗大金为主业的岳爷爷（满清就是后金），官方选择了关二爷作为道德尊圣，继续宣扬“忠义”而达到愚民效果。
关二爷所体现的道德因素，忠和义，本身并没有什么过错。

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-5-1 16:21 编辑 ]

一沙鸥

我这里小时候的排名：一布二超三子龙，四飞五羽六黄忠……呵呵呵[s:97]

fat0000

真正有一个民间说书的排名：“一吕二马三典韦，四关五赵六张飞，孙太许黄两夏侯，二张徐庞甘周魏，枪王张绣和文颜，虽勇无奈命太悲，三国二十四名将，最末邓艾和姜维”。
50年代毛泽东视察河北常山是说：常山出了个赵子龙……在三国里有“一吕二马三典韦，四关五赵六张飞”之说，马超能文能武确实是个人物，但在三国演义里，马超不如赵云，我看还是“一吕二赵三典韦”……于是成了现在最为人所熟知的排名……

九月鹰飞

小时看连环画，与朋友仔吹水，张辽与张郃武艺应该很高。颜良文丑心理素质太低。

一沙鸥

对三国的连环画印象太深了   那时1分钱1本（租金）   带给我太多的欢乐

花和尚

全套48本被我一本一本买齐了。后来长大了又补买了60本一套的。这套连环画简直就是我的圣经。

委员长

原帖由 fat0000 于 2011-5-1 16:11 发表
关二被推上神坛，虽然是借助了《三国演义》和民间评话的流行趋势，但主要推手却还是明朝的道教势力和满清政府，尤其是后者。
姜太公的事迹，民间口口相传的不能突破《封神演义》的范畴，其实是个神怪故事，殷商的历 ...

关羽是个奇怪的神，他是中国文化史长河中唯一一个儒释道三教通吃的神，而且在民间还是武财神，算是儒释道俗四界通吃。

道教在关羽神化的过程中起了大作用，但我想，儒学应该是源头。有需求才有供给。关羽身上被赋予的忠义、义勇、忠勇、智勇这些概念恰恰与我们的官方主流文化理念相重合。南宋理学的发展把儒学推向了高峰，而关羽官方、民间地位的隆起也恰恰从宋元始。

而民间对关羽的传诵也有一个发展过程，在元戏曲和平话这些民间艺术中，关羽的形象是不连贯的，罗贯中之后，关二爷的形象才饱满而连贯。《三国演义》一书在民间影响力巨大，甚至影响到了后来的努尔哈赤，据说他是把《三国》当兵书看的。清朝建立后，皇帝阶层推崇儒学尤甚汉人，满族皇帝个个都是儒学专家，从小接受最正统的儒家教育。

关羽身上所被赋予的忠义等光环在官方有需要，在民间有群众基础，官方推广何乐而不为。

官方利用道教推广关羽，只是推广手段而已。世俗上，皇帝就是最高的神，关羽地位再高也不能高过皇帝，那么只好找另外一个领域让关羽成神。

关羽的神化过程在明清后逐渐达到高峰，我想，与《三国演义》一书的推波助澜有极大关系。没有罗贯中，应该就没有关羽今天的地位，就像没有董仲舒就没有孔子的今天一样。《三国演义》是“才子书”，成书后能被整个官方阶层接受，而戏曲和平话这些民间艺术，官方是不大理会的。从某种意义上说，《三国演义》中的故事和思想已经成为了中华文化的血液的一部分。忠义、忠勇这些东西，不存在对和错的问题，因为这些已经融进血液里。

委员长

原帖由 花和尚 于 2011-5-1 17:57 发表
全套48本被我一本一本买齐了。后来长大了又补买了60本一套的。这套连环画简直就是我的圣经。

我小时候的圣经是《岳飞传》。[s:97]
与刘兰芳的评书有关。那时候，听《岳飞传》是万人空巷。绝不夸张。一到说书时间，路人都停下脚步，听完了再接着走。