（娱乐贴）悬疑片：关云长的武力排名

委员长

电影热映，观众热议，砖头和鲜花齐飞。电影不去管它，本文单说关羽的武力。

“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞“，这句顺口溜就像小九九一样，成为儿时必须要背诵的数学规则，错了，要挨小伙伴笑话。

玩日本光荣的《三国志》系列游戏时，也常见论坛里对武将武力排名的争论，谁第一，谁第二等等。

我对关羽没什么研究，以下都是转贴。

纯娱乐贴，讨论的基础是一部历史外传化的小说叫《三国演义》。一笑了之为好。



下面这个帖子流传比较广，用逻辑推演法来断定《三国演义》中武将的武力排名。

三国武功排名：赵云难当第二　关羽难进前十


关于“三国”群英武功的排名，民间的说法是“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八许九姜维”。这个说法流传甚广但出处不详，作者有意将典韦、张飞、姜维置于三句话的末尾，自然是为了押韵，读起来琅琅上口，就容易被人记住，事实证明，作者的做法十分有效，此一排名果然被口口相传。但其中却有许多值得商榷的地方。比如抬高了赵云、关羽和姜维；低估了张飞、马超和许褚；还缺少了颜良、文丑和庞德。

    在“三国”的顶级高手中，吕布与张飞，吕布与关羽，张飞与马超，马超与许褚，许褚与典韦，关羽与黄忠，关羽与庞德，赵云与文丑分别交过手，就交手的结果来看：

    吕布第一，应该没有异议。所谓“人中吕布，马中赤兔”，书中的确未有一人能单打独斗胜过吕布。一流高手夏侯惇在吕布手下八回合即败下阵来，刘关张三英合力战吕布，更添佳话。吕布武功高，射功也不弱，辕门射戟，一百五十步穿杨，可入古今神射手之列。

    赵云能否第二，这是一个问题，除了在刚出道时，与文丑大战五六十回合未分胜负，乱军中与许褚交过手外，赵云再未与其他顶级高手有过单打独斗的机会，成名之战是“长坂坡七进七出”，枪挑曹操手下五十员战将。这一仗打得漂亮，但却并非绝顶，如果换做是张飞、马超、许褚或典韦，也一样能七进七出，并且以张飞、许褚和典韦的性格来看，杀的人数只会更多。所以，赵云列入前五，应该不成问题，但排名第二，明显有些难副。

    典韦是员猛将，曾在山中逐虎过涧，可惜死得太早，未能有更多的表现机会。顶尖高手中，典韦只与许褚过过招，二人不相上下，基本上可算平手。但在此排名中，典韦第三，许褚第七，可见排名不确。

    关羽的名次，问题最大。关羽的武功逊于张飞，只与黄忠、庞德相若，但却又轻易秒杀了与赵云不相上下的文丑，以及武功还在文丑之上的颜良。这只能归功于装备精良，赤兔马加偃月刀，马快刀快，以及颜良的“措手不及”和文丑的“心生怯意”，按说两军阵前，本不应该“措手不及”，其实际情况是：关羽与刘备失散，刘备投了袁绍，关羽投了曹操，当袁绍手下大将颜良看到关羽出阵时，本以为可与关羽对话，告知刘备在此，或者询问关羽为何投曹。不曾想，方欲问时，关羽赤兔马快，早已跑到面前，被手起一刀，刺于马下。对阵文丑时，战未三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。文丑心怯，显然是因为听闻颜良被关羽所杀，自认为颜良武功在己之上，尚且不是关羽对手，自己当然不如，所以甫一交战，便想逃跑，却不知关羽杀颜良，实为偷袭得手，结果枉送了性命。至于关羽与张飞的比较，有一个参照：关羽与纪灵交战三十回合，未分胜负，纪灵收兵。张飞与纪灵交战不到十回合，刺纪灵于马下。另外，当闻听马超来犯时，诸葛亮说：“须是张、赵二将，方可与敌。”未提关羽。所以，关羽武功当在张飞、赵云和马超之下。与黄忠、庞德交手，均不分胜负，但与黄忠交手时，关羽正值壮年，黄忠已年近六旬，可见，若黄忠年轻二十岁，关羽必非其对手；与庞德交战两日，一百又五十合不分胜负，最后却被庞德一箭射中左臂，已是输了。所以，关羽排第四，无非是因为作者和读者对他的偏爱，实际情况远非如此，若以真实功力论，关羽难进前十。

    马超第五，排名显然过低，书中多次提到，马超之勇不在吕布之下，八合不到击败于禁，二十合打败张颌，与许褚战，略占上风，与张飞战，不分胜负。庞德虽勇，亦甘居其下。以上种种，可以推知，马超武功当位列前三。

    张飞第六，更是不该，书中与吕布单打独斗超过一百回合未见胜负者，唯张飞一人而已。与许褚遭遇两次，皆在乱军之中，一次许褚不敢恋战，夺路走脱。另一次许褚骑无鞍马来战张飞，张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。可见张飞武功还在许褚之上。马超与张飞战成平手，其中也有年龄的优势。

    以上高手之外，还有两人武功高强，足以位列其中，毫不逊色，一为颜良，一为文丑，二人均为河北名将，颜良二十回合击败曹操手下一流高手徐晃，徐晃武功虽逊于许褚，却与张辽、张颌、夏侯惇旗鼓相当，颜良能在二十回合内轻取徐晃，此一战绩综观整个三国，也只有吕布八合胜夏侯惇，马超二十合胜张颌可以媲美，可见其武功之高远胜关羽。文丑与颜良齐名，对战赵云五六十回合不分胜负，用箭射倒张辽，随后击退徐晃，绝非等闲之辈。可惜二人时运不济，被关羽偷袭，轻取性命，死得极其不值。

    整部“三国”，群英荟萃，单以武功论，前十名应为吕布第一、张飞第二、马超第三、颜良第四、赵云第五、典韦第六、许褚第七、文丑第八、黄忠第九、庞德第十。其次才是关羽、张辽、姜维、孙策、太史慈、甘宁、魏延、夏侯惇、张颌、徐晃、夏侯渊、周泰、邓艾、凌统等一时豪杰。

下面这个帖子讨论得比较像模像样，制定了逻辑推演的规则。

            

老是有人发此类贴，对于老关的排名我一直很有意见。以演义为准，还颜，文公道。一切以事实说话，本人在研究了三国演义中全部357场单挑后，特排出三国演义武力排行榜，供大家参考。
  　　
  　　一、评定武力的几条公理：（我想大家对于这几条公理应该没什么意见）
  　　1． 若在较为正常的情况下面对面单挑，一方失败，可认为其武力不如对方
  　　2． 两人单挑达200回合以上不分胜负的，可认为双方武力相等
  　　3． 在“突袭”情况下杀败或杀死对方，都不能作为武力高于对方的依据（如魏延杀王双、姜维杀徐质），尤其在对方不把己方当敌人时（如关羽杀颜良、田续杀邓艾），下面讨论单挑，均指在较为正常情况下的单挑，排除突袭。
  　　4． 用箭射中对方，只能作为武力的参考依据
  　　
  　　二、评定武力的几条定理：（可能有的大家不赞同）
  　　1．场合与情境会影响武将武力的发挥（如关兴战谢旌，第一场是平手，第二场一刀就剁了）
  　　2．赤兔马在单挑中明显发挥了优势作用（演义中多次提到由于马快胜敌）
  　　3．年龄对武将的武力有影响，一般到了50岁后武力开始衰退（很多武将都是50多岁时中箭而死，如甘宁、张辽、徐晃）
  　　4．在较正常情境下，两员武将单挑100回合以上不分胜负的，可认为二者武力相差甚微，属于同一档次
  　　5． 在较为正常的情境下，甲武将与乙武将交手超过30回合，打成了平手；而丙武将在这30回合以内打败了乙武将，可认为丙武将武力至少不低于甲武将。
  　　6． 在较正常情境下，两员武将单挑70回合以上不分胜负的，也可认为二者武力相差甚微，基本属于同一档次
  　　7． 若甲武将与乙武将交手若干回合，属于诱敌，那么，在这若干回合之内，甲武将与乙武将至少是平手（因为在这若干回合之内，乙未能把甲战败，而甲还保存了实力）
  　　8． 双方战50合平手，不能说明双方的武力在一个档次，但相差不会超过一个档次
  　　
  　　三、由公理、定理可以得出来的结论：
  　　1． 公理1的结论：
  　　关羽〉华雄， 颜良〉徐晃， 文丑〉徐晃， 吕布〉夏侯惇， 马超〉张合，
  　　赵云〉张合， 张飞〉夏侯渊， 庞德〉魏延
  　　2． 公理2的结论：典韦=许褚=马超=张飞
  　　3． 定理4的结论：吕布与张飞同一档次， 黄忠、关羽、庞德同一档次，孙策、太史慈同一档次
  　　4． 定理5的结论：赵云、马超不低于张飞、张辽（以张合为参照），张飞不低于关羽（以纪灵为参照），颜良、文丑不低于许褚（以徐晃为参照），吕布不低于关羽（以夏侯惇为参照）
  　　5． 定理6的结论：太史慈与张辽基本属于同一档次
  　　
  　　四、根据以上结论以及武将的表现，特排出三国演义超一流武将武力排行榜如下：
  　　（一）超一流武将的定义：
  　　1.武力在95以上，单挑从未失败过；
  　　2.曾击败过一流武将（一流武将的定义见下一篇），或与其他曾击败过一流武将的人单挑达200回合以上；
  　　3.往往有超人的表现，其勇猛明显异于一流武将
  　　
  　　（二）入选名单（11人）：
  　　吕布、赵云、颜良、文丑、张飞、典韦、许储、马超、庞德、关羽、黄忠
  　　
  　　（三）超一流武将的英勇事迹(入选超一流的依据)：
  　　1.吕布打败过夏侯敦，张飞打败过夏侯渊，马超、赵云打败过张合，颜良、文丑打败过徐晃，庞德打败过魏延
  　　2.典韦、许储、马超、赵云都曾同时力战过四将以上，且都取胜
  　　3.吕布曾经与关张战30合平手，与曹操6将战，全身而退
  　　4.典韦曾把人当武器扔
  　　5.许储曾“立杀十余将”
  　　6.赵云曾匹马冲阵，杀死“曹营名将50余员”，后曾使张合徐晃心惊胆战，不敢迎敌
  　　7.关羽曾过五关斩六将，刮骨疗毒，曾于千军之中，取颜良首级(虽颜良是因不作准备被杀,但也可见关羽胆气之壮)，曾斩掉了华雄
  　　8.庞德曾与曹操手下大将车轮战，并受到各将夸奖
  　　9.黄忠曾冲阵斩掉了夏侯渊(虽然夏侯渊不作准备,但黄忠出手之准之狠,可见一斑)
  　　10.赵云曾冲阵枪挑与张合齐名的高览(高览曾与许储战,不分胜负)
  　　11.典韦与许储战数百合,马超与许储战230合,马超与张飞战220合,都不分胜负
  　　
  　　(四)一些比较或缺点(决定超一流武将武力的具体数值)：
  　　1.关羽从未嬴过一流武将，且被庞德用箭射正面射中
  　　2.黄忠从未嬴过一流武将，且与李严战四五十合，胜负不分
  　　3.马超与曹洪战四五十合，虽战上风，但不能取胜
  　　4.吕布、关羽好多次与一流武将单挑时，都占了赤兔马的好处
  　　5.文丑与关羽仅战三合就心怯，缺乏勇气
  　　6.关羽虽有放松戒备的因素,但差点就被黄忠射死
  　　7.关羽曾与纪灵战30合不分胜负，而纪灵10合就被张飞刺死
  　　8.张合曾视张飞如小儿，与其大战30~50合不分胜负，但在有徐晃壮胆的情况下，不敢与赵云接战，且曾被赵云、马超分别于30合、20合内击败（被马超击败时，马超身负血仇、于禁接战8~9合就败了,对张合都有一些不利影响）
  　　9.徐晃被颜良20合击败、与文丑战数合即料敌不过，但与许储从容战50合、与关羽战80合占上风（其时关羽右臂少力）
  　　10.夏侯渊曾被张飞奋力杀退，但与黄忠战20合不分胜负
  　　11.吕布与夏侯敦战不久夏侯敦就败走（不超过10合），关羽与夏侯敦战10余合不能取胜
  　　虽然11人都属于同一档次,但通过以上分析,可以看出超一流武将间还是有一点点差别的,下面,就请看:
  　　
  　　(五)三国演义超一流武将武力排行榜
  　　排名第一:吕布100 注1
  　　排名第二:赵云99注2
  　　排名第三:颜良98 文丑98注3
  　　排名第四:马超97 张飞97 典韦97 许储97注4
  　　排名第五:庞德96注5
  　　排名第六:黄忠95 关羽95注6 　　注1. (轻松击败夏侯敦,与关羽张飞在30合内战成平手,诸多表现,吕布天下第一当之无愧)
  　　注2. (独战张合,30合将其杀败,后同时面对张合徐晃,令其心惊胆战不敢迎敌)
  　　注3. (都曾轻松击败徐晃,虽然死得早,但其武力绝对超一流)
  　　注4.(互相大战200合以上,武力相等,许储与徐晃战50合不分胜负, 不能轻松击败徐晃,武力比颜良文丑差了一点;张飞50合都不能击败张合,比赵云差点;马超败张合虽也属较为正常情境,但张合明显处于较不利状况)
  　　注5.(奋力杀退魏延,一箭射中关羽,比关羽强一点点)
  　　注6.(张飞能杀退夏侯渊,黄忠战夏侯渊20合不下,战张合20合也不下,战李严50合不下;关羽战纪灵30合不下,战夏侯敦10合不下,而吕布轻松击败夏侯敦)
  　　
  　　希望有人能够拨乱反正，达到我对书的看法！！！
  　　再另提一点，演义中对“败”和“走”的用法希望大家注意。用“走”的都没败。
  　　比如长板，赵云遇张合就是“夺路而走”。等等，大家可以自己看书去。
  　　文丑与关羽一战，也是“沿河而走”。
  　　试想你在大军溃退之时，连K了徐晃，张辽之后，碰到一个搞掉你老大的人，打了几下估计一下子搞不定，是继续打还是闪人。
  　　
  　　还有关羽80合搞不过徐晃，固然是有右手不好使的原因，但是关羽和徐晃K的时候离他受伤也有一阵子了，徐晃看到关羽披挂出来依然敢上去放对就证明关羽不可怕。徐晃被颜良20合击败，和文丑打了几合就自觉不敌，如果关羽确实是实力击败颜文，他还会上去放对吗？                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            

[ 本帖最后由 委员长 于 2011-4-30 11:51 编辑 ]

我是小π

关羽后人艺术加工较多，以至于认为他很厉害

fat0000

委座最近研究方向有点跑偏嘛。
这话题以前在单位论坛上就旷工讨论了很久，不少人热衷于踩关羽、抬赵云或者马超。没办法，偶像时代嘛，况且关二基本属于被过度崇拜的四旧了，虚伪的道德楷模且长得又不美型，新时代的视觉系卫兵们自然要打倒他并踏上一万只脚了。
不过要是真的、严格的以《三国演义》为准的话，委座转的两篇都有部分YY的成分，原因估计同上，而第二篇又远比第一篇严密。下面贴点以前的帖子，很久以前的了，当时拿出做论文的精神，对照人民文学出版社版的《三国演义》上下册精确到页数，写了一点点，如今页数忘了但书还在，有好事者可以翻查。

1.好吧，书归正传， 今天单说虎牢关三英战吕布这一段：

话说张飞迎战吕布，30合不败仅落下风；
关羽恐三弟有失上前合击，
按照“关羽=张飞 & 张飞=0.8吕布”这个基本设定，
可得：
（关羽+张飞）*合击系数0.9 = 1.8张飞 = 1.44吕布，
在此状态下吕布必然被击败，
此时刘备TX奋勇加入，
由于短手短脚（相对于吕关张）+小矮马（相对于赤兔）+短兵器（相对于方天画戟、青龙刀和丈八蛇矛），
可以认为攻击=0，
同时给关张增加了防守压力（吕布的智商绝对不低于70，软柿子还是会捏的），
导致合击系数下降为0.65，
计算得出如下结果：
（刘备+关羽+张飞）*合击系数0.65 = （0+关羽+张飞）*合击系数0.65 = 1.3张飞=1.04吕布，
可见即使吕布落败仍可以安安全全不慌不乱好整以暇风风光光地撤退。

以下是深度机理分析：
为什么刘备会在有确定胜算的情况下贸然添乱（对不起，只能这么认为）？
作为一名长期在一线作战的武将和优秀的政治家，
刘备不可能对战局发生如此大的误判，
只能是有意为之。
19路诸侯讨伐董卓期间，
正是天下大乱诸侯混战的时候，
是作为弱小势力的刘备军趁势发展的好时机，
可是其他大势力对其威胁也很大。
董卓一旦破灭，
可预见的就是曹操、袁绍两大阵营的分立，
无论投靠哪方都对刘备的发展不利。
留下吕布这匹养不熟的白眼狼，
再撺掇一下袁术个弱智，
使混乱的时局再延续一段时间是刘备的最好选择。
事实也正象刘备预期的一样，
吕布和袁术联合捣乱，
为刘备赢得了宝贵的时间和空间，
甚至吕布对刘备有了感恩之情，
辕门射戟还救了刘备一次，
大耳朵这次投资可算是蒙对了。
一次体面的失误，
成就了西蜀的基石，
玄德之智，
实不下于阿满也。

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-4-30 21:48 编辑 ]

fat0000

以演义为准：
1.凡指摘关羽者，最多无非“马快刀重”，可赤兔马是原属吕布TX的，有谁质疑过吕布TX的战力？刀重只能说明关羽力大，难道力气大也是错？况且关羽斩华雄时并无赤兔马，而曹操手下猛将无人敢出战。
2.还是关羽，“拖刀计”似乎只有战长沙时对黄忠使过一回，并没有被识破，系自行中止。偷袭之说更属无稽，请仔细研读原著，怪就怪作者好用虚笔，且颜良智商太低，人家从正面冲过来带砍小兵“如劈波斩浪”至少一分钟，他老大就一直在叉着腰问人家姓名，难道是一见钟情？（说到偷袭，赵云杀高览，正是阵后突入背后一击，连声都没出，似乎更加正宗，不过赵蜜们从来都是自动屏蔽这个的。）
3.通观演义中以一战多猛将，除吕布TX外，只有关羽以一敌二并取胜，而吕布TX战三英（2.5猛将，刘备顶多算半个）、敌曹营六将都是败了，不过败而不乱，安退仍足以称雄。
4.武安国可算猛将，有吕布TX的技术支持；典韦除了和许褚友谊赛之外，则只有一些侧面描写，论据不足，顶多只能和许褚并列。
5.赵云所败敌手，除张合外无猛将；出道战文丑平手，七进七出杀将数十，其中也只有河北四天柱之末——高览可算名将（打得许褚吐血这段俺没找到）。
6.张飞、许褚先后和马超战平，然而其时马超比这二老要年轻10岁左右，且正当壮年。六旬黄忠和五十不到的关羽战平，那么可以期待中年黄忠能与青年吕布一战吗？书中没有论据，不提。
7.赵云、马超击败张合好像都没有张飞快（张合牌游标卡尺）。
8.当阳桥张飞大喝，那夏侯啥啥胆裂而死，曹营猛将俱龟缩；孙策喝死的一将，却是被吓得跌下马来摔死的，好在还有被夹死的一个，可勉强与前并列。
9.孙策、太史慈缺乏与其他猛将交手的纪录。
10.华雄一段是衬托性的虚写； 颜良可说是SB忘形； 文丑可是刚赶跑了曹营两员猛将，正信心爆棚的时候，被关羽打到“胆怯……拨马逃走……追上被斩”的；  
11.张飞两次单找吕布未败，一次30合，一次50合。
12.最终结论吕布单独一级， 关张赵黄马和典韦、许褚、孙策、太史慈是一级， 颜良、文丑、华雄是一级， 其他两张、两夏侯、徐晃、高览以及等等是一级。

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-4-30 18:05 编辑 ]

委员长

我也认为，三英战吕布，刘大耳是添乱。[s:97]
不过说到郑智意义，就YY了。也就落了个义字，《演义》讲的就是这玩意。
老大义，老二老三也不好意思不义了。

关羽砍颜良：怎么不是偷袭？
按那时候的正规战法，双方要“压住阵脚，报名再战”。关老二显然不按规矩出牌。

nmmxy

如果按照能杀谁就比谁NB的逻辑，那么三国里马忠最NB

fat0000

以下是就委座引文中的一些段落作出辩驳：
1.“这只能归功于装备精良，赤兔马加偃月刀，马快刀快”——莫非吕布不骑赤兔？吕布的戟、张飞的矛、赵云的枪都是钝器烧火棍？
2.“按说两军阵前，本不应该“措手不及”，其实际情况是：关羽与刘备失散，刘备投了袁绍，关羽投了曹操，当袁绍手下大将颜良看到关羽出阵时，本以为可与关羽对话，告知刘备在此，或者询问关羽为何投曹。”——原作中完全没有这情节，只有两句“波开浪裂”+“方欲问时”，问的应该是“来将通名。”
3.“战未三合，文丑心怯……文丑心怯，显然是因为听闻颜良被关羽所杀”——原作中只有文丑挺身独战，射伤张辽赶走徐晃，正是肾上腺素爆发之际，看见杀兄仇人红脸汉子，正怒气勃发不打怎会怯？太贬低文丑的实战心理了，联系前文更可能是战了三合被打怯了，我也可以发散为关羽力道重、文丑手震麻了。
4.第一篇文“至于关羽与张飞的比较，有一个参照：关羽与纪灵交战三十回合，未分胜负，纪灵收兵。张飞与纪灵交战不到十回合，刺纪灵于马下”，第二篇文“场合与情境会影响武将武力的发挥（如关兴战谢旌，第一场是平手，第二场一刀就剁了）”、“双方战50合平手，不能说明双方的武力在一个档次，但相差不会超过一个档次（张飞VS吕布、赵云VS文丑、马超VS许褚等）”，比较一下还是第二篇的论述比较合理。
5.“当闻听马超来犯时，诸葛亮说：“须是张、赵二将，方可与敌。”未提关羽。”——这是因为关羽远在荆州责任重大，那时也没有高铁和737！难道手边有同等级的人不用，反要高挂免战牌一个月吗？
6.“与黄忠交手时，关羽正值壮年，黄忠已年近六旬，可见，若黄忠年轻二十岁，关羽必非其对手”——巅峰期黄忠胜过关羽我是非常赞同的，不过这只能说明黄忠的强大，七旬了退休返聘还能力斩一流勇将夏侯渊，而六旬赵云只能战平姜维。年龄差距同理可得，巅峰期张飞、许褚应胜过马超。
7.“与庞德交战两日，一百又五十合不分胜负，最后却被庞德一箭射中左臂，已是输了”——关羽的年纪和刘备相当，而比张飞大了七八岁，和庞德差了快20岁，所以到了后期应该衰弱的比张飞更早更快，到张飞战马超那会儿估计关羽是打不过马超了，和庞德战平倒也合理。而射箭属于远程狙击技术，不应放在单挑环节考虑，甘宁被沙摩柯射死、孙策死于暗箭，不能说明单挑沙摩柯胜过甘宁、小兵胜过孙策。当然如果要综合考量的话，吕布、黄忠当仁不让是前两名。
8.原作中关羽出战颜良，系曹军参谋程昱举荐，徐晃虽败，他为什么不举荐许褚、张辽、夏侯惇？关羽出战华雄，孙坚军前已败于华手，曹营众将也是没有敢奋勇应战的，又是为何？作者就是要借战场老手的眼光、借一流猛将的头颅，来衬托关张赵这些超一流；同理，借曹公、周郎、司马的才智，来“状诸葛多智而近妖”。这本三国演义某种程度上可以改名为《陪衬人》。

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-4-30 20:39 编辑 ]

fat0000

原文有“直冲彼阵”是正面袭击，所以无法成为“偷”袭，可以说是不守规矩，但是其他猛将（包括颜良自己）也有很多“并不打话，一刀斩/一枪刺于马下”的战绩。赵云杀高览这个个人最佳战绩，“高览后军自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马”（人民文学出版社版上册266页），背后突入外加不打招呼，才是正宗的偷袭。
政治意义神马的，只是逆着人家的思路发散一下，搞笑而已。问题是论小说里的武功排名嘛，很多人凡提关羽必以只见史实没有单挑成绩而狂贬；提赵云则是完全忽略史实，小说、评书、民间传说一起上，神马“马云禄”（出自《反三国演义》，赵云妻、马超妹）、神马“百鸟朝凤枪”、神马“五十四员上将名单”纷纷出来了。拜托，同一个事件、同一个标准好不好？


下面再为刘备翻案：
同一部《三国演义》同一个刘皇叔，日本人只看到宽厚仁义，中国人只看到阴险虚伪，是何故也？两民族文化和信仰不同耳。
总体来看，刘备军事上有一定能力，又有足够笼络人心的出身和姿态，政治上更是极其成熟，与曹操不相上下，比东吴碧眼小儿强多了。刘备最大的缺陷是出身贫寒，缺乏根据地豪门大族的支持。
俺们中国人最诟病刘大耳朵的就是他的虚伪，比如煮酒论英雄、劫后摔阿斗、不图荆州图益州之类。虽说曹阿满的虚伪事迹不比刘大耳朵少，不哭子侄哭典韦之类收买人心的活儿也手熟的很，但是因为正、反派戏份不同，人们眼中刘大耳朵的虚伪光环自然耀眼的多。
在这个为了叛逆而叛逆的时代，刘备一切的行为都被贴上了虚伪的标签。
可这是作者的本意吗？
一说逃难襄阳之际，百姓举城相随，刘备不忍弃之，遂放慢行军速度——这可是逃命的当口啊，哪个伪君子会为了坚持虚伪而危及自己的实力甚至性命？您在泰坦尼克号下沉时会把救生艇座位让给俺？
二说孙权个没有政治头脑的90后小儿，为了眼前小利夺荆州，夺就夺了，还杀关羽，彻底破坏了两个弱势团体的联盟基础。按说刘备这种成熟老到的政治家，应该听孔明和赵云的劝说，为了大局强忍此仇，可结果呢？刘大耳朵难得的冲冠一怒挥军复仇，不但撕大了脆弱联盟的裂口，甚至因为愤怒导致了其军事上的严重失误，蜀国前期积蓄的力量耗费一空。这叫什么？真性情！俺们不见得有……

或问：人口土地是称霸的根本，十数万百姓刘备当然不忍弃之。可真到“曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。”也只能“弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”孙权不抢荆州，难道眼睁睁看着刘备占荆州，占益州，占汉中吗？

答：无附着根据地的人口只会耗费粮食，作用最多就是菜人（请自行度娘）而已，没产粮根据地还称霸个P，要是早轻装上路，至于“弃妻子……数十骑走” 吗？ 几万部队都保住了。至于夺荆州，那是刘备入主蜀中之后的事，孙权一国之侯，眼光不在三国势力平衡之处，单盯着荆州一地，还因私愤杀死关羽使裂痕无法弥补，实在未够班啊……

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-4-30 21:27 编辑 ]

fat0000

给个个人最终排名：
1.吕布（以一敌多的小强）
2.黄忠（巅峰期超长）
3.张飞（猛到家了，看见吕布就兴奋）
4.关羽（重点科目成绩优异）
5.赵云（全科目成绩优良）
6.典韦（技术和力量兼备的兽族）
7.许褚（光膀子猛男）
8.马超（0.8吕布）
并列9.孙策（喝死一个夹死一个）、太史慈（和前者就是俩倒霉孩子）
并列11.颜良、文丑、华雄（俩实写一虚写，不知道谁更倒霉）
以及等等……

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-4-30 20:46 编辑 ]

LML

值得研究研究，到老了，还在纠结。

小时候再街头巷尾，和小伙伴们争论的事体，现在还要讨论一下，正是童心未泯

fat0000

其实高览、徐荣、纪灵、李严、张任、严颜、高顺、文聘、李典、乐进、曹仁、曹彰也都是很棒很棒的啊……

另外说说隆中对和榻上策。
今人常以榻上策早于隆中对而贬低猪哥亮，两者相比，都是具有大局观的战略分析，可是从基础来看，隆中对的难度要远高于榻上策。
鲁肃榻上策提出二分天下，主家东吴的根基早已扎实，甚至比几经起落的曹操更加稳固，是在良好基础上稳步发展的战略。
孔明隆中对提出三分天下，主家刘备还只是个借宿刘表屋檐下的小军阀，吃饭穿衣尚且看人脸色，而要硬生生插入根基深固的曹、孙之间，挤出一片自留地来，实在是胆大包天的战略构思，更恐怖的是——孔明基本把它实现了。只能说，历史是神奇的，而作者的笔锋更是出神入化。

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-4-30 21:34 编辑 ]

花比傲

[s:41]

fat0000

（转帖）赵云VS曹营五十四员上将
　   三国故事中我最喜欢的段子就是赵云冲杀当阳道长坂坡。赵云此役枪挑曹营上将五十四员，可谓前无古人后无来者。那么赵云究竟杀死或者杀败过哪些有名的上将？本文将做一个总结。首先说明的是，三国各类曲艺中长坂一战说的最精彩最详细的当属评话《三国》，因此我的总结也以评话三国为主线：
　　1、赵云：字子龙，常山真定人氏，白袍银甲，白马银枪。赵云的枪法学自三国时期武术名家童渊。童渊本来只收徒两人，一人是“宛城侯”张绣，另一人是西川的大都督张任。两人均学了他的“百鸟朝凰枪”，并且闯下了极高的名望。童渊晚年隐居深山，后经赵云求拜，收了赵云为关门弟子，谁也不知道。赵云艺成下山后，自创了一套“七探蛇盘枪”。初战成名于公孙赞与袁绍的战役，当大将文丑追杀公孙赞时，赵云单人独骑杀败文丑，枪挑鞠义，保护公孙赞，并助其反败为胜。此后赵云除了在新野枪挑曹洪的头盔，便没有再杀敌的机会，直到长坂坡当阳道，赵云在曹操百万军中杀了个三进三出，才真正一战威震天下。
　　2、高览：使一柄开山岳。赵云初冲当阳时杀的第一员曹将。颜良、文丑、张郃、高览是河北最著名的四猛将，号称“四庭柱”。颜良、文丑被关羽所杀，这次高览在赵云面前也只走了一个照面。
　　3、杨明：使一口刀，被赵云杀的第二员曹将。赵云救刘备部将毛仁时一个回合将其挑于马下。
　　4、朱慈：使一柄长斧，赵云救部将苟璋时见面便枪挑了他。
　　5、高平：高览的两个堂房兄弟之一，使一柄长锤，赵云二冲当阳时所杀。
　　6、高槐：高览的两个堂房兄弟之一，使一柄镏金铛，赵云二冲当阳时所杀。赵云连杀此二将只用了一枪。
　　7、晏明：使三尖两刃刀，赵云冲二营时一个回合将其挑落。
　　8、晏腾：使一把钢鞭，赵云冲二营时一枪钻打碎其后脑。
　　9、张郃：河北“四庭柱”之一，使长枪。与赵云只战了一合，心虚而败走。他是长坂坡与赵云交手过的曹将中少数没有受伤的将领之一。后受曹操之计挖陷阱欲擒赵云，结果被赵云从陷马坑中跳出。
　　10、韩琼：河北“四庭柱、一正梁”中的一根大梁。在南方评话中也有称为“老枪王”韩荣。河北名将韩琼在当阳道时年岁已高，须发皆白。被赵云枪挑其侄儿后前来报仇，结果赵云以梅花枪枪挑韩琼。
　　11、牛贤：使一柄斧子，赵云在枯井边救阿斗时遇的一员曹将，被赵云一个回合挑落马下。
　　12、曹洪：曹操手下八虎将之一，使一口大砍刀，被赵云照面一枪刺中大腿。
　　13、曹成：人称“赛养叔”，曹操手下箭法最好的大将之一。赵云冲三营时，被箭射死。
　　14、曹顺：人称“盖潘党”，曹操手下箭法最好的大将之一。赵云冲三营时，被箭射死。
　　15、王雄：人称“钻天龙”，曹操手下最好的步将之一，使一对双刀。赵云一枪从其喉咙刺入。
　　16、王飞：号称“入地蛟”。曹操手下最好的步将之一，使一口朴刀。赵云一枪钻打碎他的背心。
　　17、淳于琼：淳于兄弟之一，使金顶枣阳槊。赵云夺槊三条，连杀三将。
　　18、淳于安：淳于兄弟之二，使金顶枣阳槊。赵云夺槊三条，连杀三将。
　　19、淳于普：淳于兄弟之三，使金顶枣阳槊。赵云夺槊三条，连杀三将。
　　20、徐晃：曹操手下八虎将之一，使一柄开山斧，三国中最有名的勇将之一。赵云把从敌将处夺来的钢鞭飞掷击中徐晃后心镜，打得他抱鞍吐血。两人只两个回合，徐晃退走。
　　21、文聘：人称“金枪将”，使一杆金枪。曹操曾经三次到他襄阳家中相请，才请得文聘为他效力。文聘与刘备、赵云素有交情，因此和赵云乃假战。
　　22、夏侯恩：乃是曹操身旁最宠爱的侄儿，为曹操保守“青釭宝剑”。子龙将其枪挑后，把青釭剑夺为己有。
　　23、赛猿精：原名叫眭元进，辽邦公孙王手下的第一勇将，使一对独脚铜人，力大无穷。曹操平辽东后将其收为帐下。赵云冲中营时一枪刺中其头顶，戳得穿冠断发，幸而未死。他落荒逃到东川，投奔了汉中王张鲁。后在刘备收汉中时还是被赵云用落马金钱枪挑去。
　　24、公孙王：辽东番邦大王，被曹操收降。赵云冲中营时一枪震塌石牌楼，将他活活压死。
　　25、辕门十将：赵云冲中军营时连挑十将，具体姓名不详。
　　26、胡车儿：宛城侯张绣的马前步将，使两口短刀。宛城之战时偷走曹操手下第一勇将典韦的镔铁双戟，使典韦身亡。他与赵云在阵前大战数十合，被赵云枪挑。
　　27、刁麟翔：宛城侯张绣的马后步将，使一柄短棍。与胡车儿一起被赵云枪挑。
　　28、张绣：封“宛城侯”，人称“北地枪王”，使一杆虎头金枪。张绣是武术名家童渊的大弟子，但是与赵云并不相识。战宛城时由胡车儿偷走典韦的双戟，然后得以枪挑典韦。他的“百鸟朝凰枪”威震天下，与赵云大战三百回合，被赵云的七探蛇盘枪杀死。从此赵云成了真正的枪王。
　　29、许褚：曹操手下八虎将之首，号称“痴虎大将军”，使一口九环刀，勇猛无敌。张绣死后，他急于求战，与赵云交手二合，被赵云枪杆扫中后背，伏鞍而逃。从此许褚一生最怕子龙，直到建安二十四年汉中之战，许褚仍然被赵云枪挑。
　　30、张辽：曹操手下八虎将之一，文武兼备。在接应受伤的许褚时被许褚喷了一脸的鲜血，扶着许褚退归本阵。这回书正是有名的“枪挑枪王、钻打许褚、血喷张辽、吓退曹洪”。也有评话书为“枪挑枪王、钻打许褚、血喷曹洪、吓退张辽”，指的是接应许褚的是曹洪，而扶许褚退走的是张辽。
　　31、焦触：使一柄大斧，镇守中军帐帅旗。赵云冲出前营后，拔宝剑砍倒了中军帐大旗，四人合战赵云。
　　32、张南：使一柄大刀，镇守中军帐帅旗。赵云冲出前营后，拔宝剑砍倒了中军帐大旗，四人合战赵云。
　　33、马延：使一条长枪，镇守中军帐帅旗。赵云冲出前营后，拔宝剑砍倒了中军帐大旗，四人合战赵云。
　　34、张岂页：使一口刀，镇守中军帐帅旗。赵云冲出前营后，拔宝剑砍倒了中军帐大旗，四人合战赵云。
　　35、钟缙：上庸的守将，使一柄大刀，被赵云的青釭宝剑杀死。
　　36、钟绅：望陵的太守，使一柄大斧，被赵云一枪刺中咽喉而死。


以上为转帖，文中的那个“我”不是我。另，我看过的民间传说正好相反：
赵云七进曹营，终于遇上他旧时的枪术师傅——高览，高览使出当年留了一手没传赵云的“盘蛇七探”枪法，不料赵云已经从无名老僧处学会了“百鸟朝凤”枪法，由于100 〉〉7，结果高览杯具了……嗯，好像也没有人提青釭宝剑就相当于金庸的倚天剑屠龙刀，是开了金手指作弊器的。

[ 本帖最后由 fat0000 于 2011-4-30 22:01 编辑 ]

哇哦

其实姜维可排在前列,只不过人家后来者而已

fat0000

最后来个猥琐的：
（转帖）问：三国大将赵云是女扮男装(ZT)

有学者就本身三国广为人知的故事作出分析，提出多点指出本身赵云的性别也是有迹可寻的，且看以下分析：

　　一、赵云廿十岁出头便跟着刘备，从界桥到长阪坡的时候十八年，后来还跟着刘备、诸葛亮几次出访东吴，但照样年轻貌美，面孔白晰，不象别的那些男人，胡子拉碴的。

　　二、长阪坡一战，刘备自己也把妻儿老小都丢了，自个儿逃命。反倒是赵云，单枪匹马七进七出，把小阿斗救了出来，这不是女人的母性是什么？而且恶战当中，小阿斗不但不哭，反而睡得香甜，试问哪个大男人有这样的本事？

　　三，赵云救出了小阿斗，回到刘备阵中。刘备居然说出"小娃儿险折吾大将！"的说话，再扔自己的孩子强调赵云的重要性。这分明是刘备无法用言语表?赵云对自己所奉献的感激，只好扔阿斗表示赵云的在他心目中的重要性。　　

　　四，赵云本身跟从公孙瓒，在北海救孔融一役中与刘备懈逅，根据陈寿三国志的说法，刘备与赵云临别时"执云之手依依不舍"。男人见到男人，顶多是识英雄重英雄，互相尊重，何来依依不舍？可见赵云是一个清丽脱俗的美女。

　　五，赵云不愿意结婚，赵范要把守寡的嫂子介绍给赵云。按照常理，赵云不愿意也就算了，但他竟然和和赵范翻脸，逼得赵范再次反对刘备。一个男人为甚么会对娶一个女子那么厌恶？这一点也是十分可疑的。

　　六、赵云是女扮男装，刘备、诸葛亮肯定是知道的，所以刘备安排赵云保护家小，换了别人，关羽憋得红着脸，既不忍心也不放心，张飞又是粗人，不够细心，别的人就更信不过了。

　　七、赵云本领高强，对刘备这忠心耿耿，刘备、诸葛亮却一直不肯重用赵云，极少给予赵云独领三军的机会。赵云从未试过当一城太守，每次也只是跟随刘备当私人保镳。如果说门第之见，那关、张不也是出身低微？如果说是不信任，那也不会把一家老小的性命托付给赵云；如果说不知道他的胆略，刘备自己不也说过"子龙一身都是胆"。一个一身都是胆的武将为其么会不被重用？原因很简单，就是刘备不太愿意自己的女人冒太多的险。

　　八、曹操在长阪坡为什下令不准放箭，只要活捉赵云？如果说爱惜人才，文的如审配、陈宫，武的有颜良、文丑，还有活捉的吕布，他都照杀可也，毫不在乎，为什这在乎赵云？只要想想曹操是个花心的老色鬼，就该知道答案了。曹操怎会知道这个秘密呢？最大的可能该是徐庶告诉他的。

　　九，刘备在策封五虎将时，关羽曾大发雷霆，表示不与黄忠等老将为伍。可是关羽在效力曹操时曾谦虚地说自己不如张飞勇猛，试问一个如此谦虚的人为甚么会为与老将为伍发怒？可见事实的真相是关羽根本不是为与老将为伍发怒，而是为与女子为伍而发怒。

　　十、正因为赵云是女扮男装，又长期跟随刘备，所以和刘备的几个夫人也有恩恩怨怨。麋夫人跳井自杀，只是赵云一面之词，死无对证，难保这不是争风吃醋，趁乱加害的一起谋杀。

　　十一、赵云和刘备的特殊关系，使他敢做别人不敢做的事。跨江截阿斗，赵云作为一个武将，却能管刘备的家事，还能对孙夫人拔剑相向，差一点把孙夫人逼得跳江，连张飞这个结义的大老粗都觉得过分了，赵云却做得出，这完全由赵云在刘家的特殊地位所决定的。

　　十二、刘备去东吴娶亲，带着赵云去，诸葛亮给赵云三个锦囊，过去的密信有蜡丸，或者象曹操那样送个盒子，偏偏诸葛亮给赵云的却是女人用的锦囊，本来送给别人女人的东西会惹得别人不高兴的，诸葛亮也知道这一点，所以他在五丈原把女人的衣服送给司马懿，目的是为了激怒他。可他送赵云锦囊，一个送得，一个收得，用心良苦，可见一斑。

　　十三、赵云之死，是给赵夫人用针扎死的，赵夫人为什这深仇大恨？分析起来，一定是赵云为了掩人耳目，假意娶了亲，还领养了两个孩子，但赵夫人肯定是知道真相的，想到一辈子就这给骗了，能不生气吗？

　　所以说，赵云其实和圣女贞德一样，是个在乱世年头，敢于在男权社会中，以自己本领和胆量展示自己才华的独特女性。只是在那个封建社会里，她们只能乔装改扮，扮演了一个扭曲的男性形象以逃避社会的排斥。圣女贞德阻止了英国人的南侵，历史性地拯救了整个法兰西。赵云虽然没有圣女贞德般的影响力，可是两千年过去了，她依然以特殊的魅力活在世人心 .


答：伪著名“三学”家怒斥LS
一、演义中从没出现“年轻貌美，面孔白晰”这样的描述，怀疑系耽美BL系作家所为；
二、阿斗是猪；
三、前后文无确切逻辑关系；
四、刘备也曾执过徐元直之手依依不舍，更常常执关张孔明庞统之手，他并不专一；
五、作为高级白领钻石王老五，赵云坚决反对相亲，尤其是突袭式相亲；
六、勉强可以认可，不过似乎用“赵云是糜夫人陪嫁家丁头目”来解释更合适；
七、勇将不等于帅才；
八、曹丞相更爱关羽，对吕布起过心思，甚至还垂涎张飞，花心程度堪比刘豫州；
九、同第三条；
十、按照这种推测，赵云更应该顺手除掉阿斗，为自己的孩子将来考虑；
十一、曲解演义的情节，张飞才敢劈手夺回阿斗，他是三叔，自家人；
十二、锦囊是女人给自己男人的东西，此条可证明孔明是女性，而且爱慕赵云已久；嗯，蜡丸能证明孔明是可怕的中医出身么？
十三、此处情节系出于演义吗？待查证……