谁能作出公正的裁决？-----两种截然不同的声音！！！

farsight

Fly Mouse，拜托，犹太人失去家园是几千年以前的事了。更何况，当年那地方本来也不是只属于犹太人的。要是这么算帐，世界上还有多少太平的地方？这和抗战差的太远了吧。

[ 本帖最后由 farsight 于 2009-1-14 12:52 编辑 ]

farsight

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原帖由 昌黎 于 2009-1-14 12:31 发表
我没忘。这个字眼还是不追为好。
事实上巴勒斯坦在1988年是以“国家的名”与中国建立的外交关系。属于事实婚姻。这没有什么区别。
其二，无论是国家还是地区，难道是放弃“励精图治、富民强国”的借口吗？日本国战 ...

名义上是否是个国家并不重要，但你要注意到的是巴勒斯坦在很大程度上是在以色列的占领之下，你觉得当年在日军统治之下的东北，中国人有可能“励精图治，富国强民”吗？

我在前面的帖子里讲过，我认为国际共管是解决阿以冲突的一个办法。这两方面有不共戴天之仇，根本没有调和的余地。即使在压力下和平了，也很难长久。还是把他们隔开为好。当年要是另找一块地方让犹太人建国，就不会流这么多血了。不过犹太人恐怕最想回来的，就是耶路撒冷这块地方。

farsight

我的同事中还是颇有几个犹太人的，甚至还有从以色列来的。这些人自己对以色列当前策略的看法都不一致。有一心想打的，也有觉得打是打不完的，还是和平为好的人。

昌黎

原帖由 farsight 于 2009-1-14 13:07 发表

名义上是否是个国家并不重要，但你要注意到的是巴勒斯坦在很大程度上是在以色列的占领之下，你觉得当年在日军统治之下的东北，中国人有可能“励精图治，富国强民”吗？

我在前面的帖子里讲过，我认为国际共管是 ...

您这个话分歧不大。谁都希望和平。

我想要表明的是，凡是战争，恐怕都不好用完全正义去表述它，也许都应当受到谴责，但我们的宣传工具每每不分青红皂白，只谴责以色列，就失去了基本的公正性。何况……
对于日本人在东三省的那段历史还是比较了解的。以色列跟日本大不同，他根本出发点不是为了烧杀掠枪。

其实犹太人在世界上才是非常可怜的，四处受到屠杀排挤，流离失所……
但他们的发展让我们汗颜。

以色列无论是否撤出了加沙，除去地理位置外，主要希望的就是，你巴勒斯坦什么的不承认我犹太以色列，反正我也无所谓了，但你不能老是火箭弹什么的弄过来，一弄就是那么多年。

farsight

以色列和当年（甚至现在）的日本在心态上还是很像的：由于地域限制而产生的不安全感，进而用武力来谋求更大的生存空间，在此过程中又制造了更多的仇恨和更多的不安全感。当年日本在东北还是颇为下了一番力气的：宁可放弃本岛，也不放弃满洲。烧杀抢掠最厉害的恐怕是华北地区，当然南京大屠杀也是我们决不能忘记的。
以色列要是没有美国在政治军事和财政上的援助，是很难在那块火药桶一样的地方发展起来的。正因为如此，我对以色列的前途不乐观。一旦中东的石油枯竭，美国的中东政策就很可能变化，当然会继续支持以色列，但力度却未必还会这么大。阿拉伯国家有很多发了石油财，一心想过舒服日子，和美国贴得很紧，只是在私下里支持巴勒斯坦而已。一旦以色列被很多又穷又不要命的的阿拉伯人围上，哪些石油国王位子又不稳时，就很难办了。
我知道你对这个问题的看法在相当程度恐怕上是被国内的宣传机构的八股文给”烦“出来的。那些宣传是给没脑子的人的，你不要理它就是了。我出国后，有很长时间看不到新闻联播，等我终于又看到这个节目的时候，发现播音员的声调居然和当年是一样的。这实在是一件很好玩的事。国内的宣传部门，似乎有一套模板，就像现在网上流行的那个”现在就差两个人了。。。。“的段子一样，上级有什么指示，就往模板里一套，换几个关键词，就”奉旨发帖”了。播音员也是一样，凡是坐到那把椅子上的，就得用那个腔调读稿子，实在是脑子进了水。
至于 “正义”之类，不过是面子上的事。中国政府和以色列的关系恐怕比和哈马斯要好得多。国家之间的事，利益是第一位的，“正义”不过是遮羞布而已。

昌黎

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日本和以色列是不好相提并论的，尤其是这样一种理由。

确实，两个国家都表现出强烈的忧患意识，这也是他们能够迅速崛起的重要原因之一。应当说，有忧患意识才更能够促使奋发图强，是好事。

可问题的关键是他们是怎么做的。

日本的做法就是占领东北，并掠夺东北富饶的资源，并可待机南下华北等地，同时北可觊觎或警戒苏俄远东地区。随心所欲，烧杀抢掠，无恶不作。
东北毫无疑问是纯粹的中国领土，并且当时的中国人从来没有说过不承认他日本，或是嚷嚷着把他们赶下大海，更没有首先从东三省向东京什么的发射火箭弹和炮弹。

严格说，加沙在法理上不属于任何国家的地区的。
（援引一段资料：１９４７年１１月，联合国大会通过巴勒斯坦分治决议，包括加沙地带在内的１．１５万平方公里地域划归“阿拉伯国”。由于阿拉伯国家反对，“阿拉伯国”未能成立。１９６７年“六•五战争”中，加沙地带被以色列占领。
根据巴以签署的相关协议，加沙地带１９９４年５月成为巴勒斯坦率先实行有限自治的地区之一，并一度成为巴勒斯坦的政治中心。
在加沙地带，活跃着众多巴勒斯坦武装派别。巴伊斯兰抵抗运动（哈马斯）、巴伊斯兰圣战组织等主要武装派别都集中在这里。随着巴以冲突的持续，巴武装人员不时从加沙地带向以境内目标发动袭击，以色列则加大了对加沙地带的封锁和军事打击，多次进入加沙地带展开军事行动。）

以色列是占领了加沙，但他不是去掠夺和屠杀（有什么东西可掠夺，又有什么可屠杀的）。他是安置犹太人定居点（其实有许多犹太人本来就居住在那里），纵然这些完全是错误的。

我们很少听说那些犹太人随心所欲，杀人放火……

以色列其实也意识到共处下去很麻烦，他们撤了，其实，“撤”也是付出了代价的。
这样做以色列并不情愿，他们担心始终敌视自己的巴勒斯坦人会在这片土地上对自己干些什么。
事实上巴勒斯坦就从没放弃过针对犹太以色列的袭击。

[ 本帖最后由 昌黎 于 2009-1-15 22:50 编辑 ]

昌黎

美国是支持以色列，如我是美国，我也会支持。我怎么能够去支持类似巴勒斯坦等国那么一个政治那么落后混乱，文明程度那么落后，宗教、文化、认知那么极端化的国家，这样缺乏理性的国家或地区，他能够带来地区的和平、稳定吗？

阿拉伯国家太过富裕，但从他们身上并没有看到新世纪文明的身影，更像是个短视的暴发户。
一般而言，一个国家是否能够崛起，主要还是在乎他自身。这样的例子就太多了，包括瑞士这样原本穷乡僻壤的小国家。

犹太以色列拥有相当多自己的东西，尤其是科学技术方面，这个不展开。以色列人知道他们该干些什么，怎么干。他们不会去空喊口号、去做秀、去当街丢石块，或者去帖大字报，搞文化大革命那样的群众政治斗争……

关于以色列的未来，我个人没有不看好他。

我本人习惯于从一个“大文明”的角度去看问题，尤其是政治文明。

当今世界，一个专制的地区或国度、一个缺乏真正法治的国度、一个极端的缺乏理性的国度，一个封闭而又因循守旧的国度、一个缺乏透明性而又大搞个人崇拜的国度，非但不能够焕发出新的生命力和光彩，还屡屡遭受文明的灾难。
不管你曾经多么发达，多么有钱，也可能会衰败下来，两河流域文明、黄河流域文明等等。这是规律。

犹太以色列人有韧劲，有头脑、有理性，能够穷途思变，相比而言，在这世界上的任何一个角落，都更容易生根开花。

[ 本帖最后由 昌黎 于 2009-1-15 22:53 编辑 ]

杨维中

转“环球时报”今天一文--------
                              21世纪什么最贵？
                                                                                                                                              作者-刘道衡
       加沙炮火正织，以色列军队和哈马斯间的互不妥协，导致旷日持久的流血对抗和愈来愈严重的人员牺牲与人道灾难。对这个老热点的新冲突，国内不少评论人士和普通民众十分关注，讨论也非常热烈。耐人寻味的是，在这一问题上，国内舆论出现了壁垒分明的对立两极。
       一派认为“以色列是个邪恶国家”，理由是他们倚仗武力和美国支持恃强凌弱，对缺乏抵抗力的加沙巴勒斯坦人大打出手，甚至不惜殃及联合国机构和人员，是中东冲突的罪魁祸首和祸事绵延不绝的源泉。另一派则认为是哈马斯罪有应得。他们长期把“消灭以色列”当作终极目标，此次冲突扩大，证明他们才是中东的“麻烦制造者”。
       至于此次开战究竟责任在谁，同样是公说公有理，婆说婆有理，挺以派称是哈马斯率先否定停战协议，并接二连三往以色列国土发射火箭；挺巴派则称，要不是以色列封锁加沙，弄得后者活不下去，谁会没事乱打火箭？
       其实刨根问底地争论这种“国家原罪”问题毫无意义。撇开远的不说，即使从以色列建国谈起，巴以间的血火情仇，打打停停，孰是孰非，谁先寻衅，复杂得犹如“先有蛋还是先有鸡”一样，让人无从答起。
       其实与其揪住这些难以理清的旧账，不如将更多的关注放在现实和将来，毕竟，死者已矣，我们应对生者负更多的责任。然而对于停火，以色列说，我们要确保以色列国土的安全，只要巴方不再发射火箭弹，不再搞人肉炸弹，我们就停，就开放边界；哈马斯却说，以色列得先开放边界，然后停火才有的商量。
       显然，如果冲突双方坚持其底线不退让，那么停火将永无指望，双方将永远陷入死局。不管以色列和哈马斯的恩怨如何缘起，责任在谁，残酷的现实是，加沙人的血已流淌了近20个日子，对于生者来说，停火是他们望眼欲穿的结果。
        而对于世界上其他国家来说，面对这样复杂的是是非非，争执“原罪”更是于事无益。这对冤家已争执了太久太久，却始终未争执出个所以然来，又如何能指望这火线争执，就能一下弄出个阶段性成果来？可以说，对于正在战火中挣扎的加沙人，他们都错了。在这种时候，局外人需要做的不是选对立场，评判出一个谁对谁错，而是立即采取一些具体行动，力促停火。
        也许以色列军队和哈马斯双方都背负不起几千年民族仇恨的重担，也不应承担前人留下的民族矛盾旧债，但他们却有能力、有责任迈出停火的一步，使自己不至于犯下更多、更新的过错。加沙生灵涂炭之际，争论那些注定很难有结果的陈年旧账，实在是大不相宜的。
         如果冲突双方觉得这一点十分有必要，非争论下去不可，那就先停火，再引经据典，心平气和地以理服人吧。套用一句电影里的台词，“21世纪什么最贵？----和谐”

[ 本帖最后由 杨维中 于 2009-1-16 19:42 编辑 ]

杨维中

最终都得回到谈判桌-----------巴以达成停火协议 72小时内生效！！！

昌黎

杨老师高！！！
摆出两个方面的观点。[s:20] [s:20] [s:20]

这篇文章中遗漏一个事实，就是，巴以曾经谈判停火达成协议，然后有些巴方革命家静不下心来，看谁谁不顺眼了……[s:18] [s:18] [s:18]

文章中关于此番停火条件，巴以双方都有话说，把他们的话翻译一下就是：

巴勒斯坦：你以色列得开放边界，然后停火才有的商量，否则我还打你。[s:29]
以色列：只要你巴方不再发射火箭弹，不再搞人肉炸弹，我们就停，就开放边界。[s:29]

似乎很容易看出谁更“凶”一些。[s:29]

庆幸又达成“协议”了，但愿此番能够长久一些……[s:18]
[s:18] [s:18]

燃烧的吉他

一言以蔽之  以色列该死