关于JBL4425和风箱，与自由党兄商榷

南京孙敏

刚上家电的坛子不久，看到了很多智慧的碰撞，观点的交流，以及不同言论的同在一贴的盛况，由衷的感到高兴。可能是我看到的坛子不多，就我所见而言，家电的坛子还是丰富多彩的。看到HIFi版的一些资深会员常常感叹，家电的坛子就剩下吵架了（非原话，大意如此），大有感叹人心不古之意。我说：“非也，非也”这正是论坛活力的象征。社会是多元，论坛同样也是一个社会，人是多种多样的，丰富的，由此论坛也是多样的，丰富的，只有这样才是一个健康的论坛，一个有趣的论坛，一个交流的论坛。如果有一种观点或者言论能够放之四海而皆准，能够统摄论坛的民意，那么论坛绝无存在的必要。微观到每位网友，就是要宽容对待，从容以对。若有观点向左的言论，鉴于对心中的理念的坚持，可能需要于对方提出反向见解，或者试图去说服对方，这些都是情理之中，大可不必为此而惶惶。我非常激赏“何时戒烟”兄的言论，讨论要就事论事。说的好。

这两天，看到了“自由党”兄的一贴，《  5000元你买JBL4425还是买风箱？我对DIY箱子的一点看法》，看完觉得这样讨论非常有意义而且很有价值，第一，因为在现实社会中，我已经很难看到如此观点明确直意批评，在公共空间，我们几乎没有表达不同意见的渠道和机会，在这里我看到了，我很欣慰。我非常愿意理解为时代的进步。每个人都有机会说出自己的想法，这，很好。二，尽管有一些超出讨论范围相对情绪化的言论，但是从目前事态上看，好像还没有发展到面对面干一架的地步，很好，这说明了网友正在往者理性和宽容的道路上行走。

在下资浅，看看有感而发，此前未发。原因是江湖纷争，无谓对错，有感，总要有观点，有观点不能否认有立场，有立场容易卷入江湖纷争。最大顾虑一是我不同意“自由党”兄的观点，（但是我尊重自由党兄的权利和人格）二是，我算是南京人，而自由党兄的批评对象是风吹柳花，风版恰好也是算是南京人，还有就是现实中我认识风版。我想算了吧，在此贴中表达观点和立场怕是自由党兄误会。

后来自由党兄又发一贴
《风箱和JBL4425到底那个更强？》，看完后，更觉论坛讨论之热烈，各种观点思路碰撞，智慧火花四溅。忍不住也想表达之。我本资浅网友，看到大家如此热烈，想想有观点有机会表达而不表达，是一种虚伪，一丝脸红啊。本文主要是和自由党商榷，兼表达对何时戒烟兄的激赏。

前面说过，有观点就有立场，正因如此，很多时候我是怕得罪自由党兄，二是有拍马风吹柳花的嫌疑，后来我想，我的言论只要是有感而发，而非意气用事，我想自由党兄会豁达开朗，笑而视之。而我更不应狭隘的因为和风版都是在南京，避嫌隐藏不说。正确的立场就是，如果我认为的真理，就要表达，即使自由党兄不同意，我也要说。即使柳花和我亲兄弟我该同意的还是同意，反过来，我不同意的，即使柳花是亲兄弟，我同样不说我同意。

下文与自由党兄商榷，在商榷的过程中，我会遵循几个原则，

• 
  就事论事，我会在引用自由党兄的原文，在原文后面蓝色文字是我提的不同观点，而范围不跑出自由党兄的原文之外。
• 
  不用很情绪化的语言来表达一些没有根据的结论，凡结论，定要有论点论据支持。
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  我于自由党兄素昧平生，所有讨论缘起皆因性情，如果自由党兄能够说服我，我所有的言论立马化作对自由党兄的臣服与敬仰。
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  如果我的定性不够发生了情绪化的语言，请您立刻告诉大家，我输了。
• 
  如果我被谩骂，我愿意将谩骂全部理解为对我的赞赏。因为对手一旦谩骂，就输了。
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  我非常愿意将此文作为一种理性的讨论，而不是带有恶意推定的表达。
• 
  更望是抛砖引玉，期待更多精彩的言论。

[ 本帖最后由 南京孙敏 于 2008-8-24 04:26 编辑 ]

南京孙敏

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一、《5000元你买JBL4425还是买风箱？我对DIY箱子的一点看法》
该文的题目中首先有种“价值预设”，在没有数据硬性支持的前提下，将两种音箱全部定价为5000元，然后进行将“预设变现”，硬性的将选择框定在JBL4425和风箱之间。就是要么买JBL4425，要么买风箱，仅次而已。然后通过突出JBL强大的品牌，进一步引导读者进入作者预设的逻辑陷阱，你无论怎么讨论，都脱离不了两种音箱的硬性对比。

其实这是一个伪命题，我有5000元可能会买套西装，也可能买惠威的箱子。

（关于“价值预设”最成功的案例当属当年的“乐百氏”，广告词：“乐百氏你今天喝了吗？”全国的小朋友每天被这句这句广告词问候,今天你喝了吗？你家肯定要有啊，没有去买啊）

二、《风箱和JBL4425到底那个更强？》
   同样是个伪命题，理由见一
   （花絮：我和布什，到底那个更强？答：说南京话可能我更强大。说英语，那肯定是他牛。）

三、        且不说听感，JBL4425早已成名江湖多年，听感上占优是事实的，说说技术指标吧：
听感上占优是怎么得来？感觉？有没有对比？此处再没有任何论点论据支持下，直接下结论：“听感上占优是事实的”，这样的事实属于主观臆断）
四、        4425的详细数据参数网上有，风箱的参数呢？它的指标呢？它的频响曲线呢？拿来给大伙看看吧，频响曲线好的箱子并不一定好听，但好听的箱子频响曲线肯定好，还有，频响曲线不好的箱子，声音好不到那里去！所以，最好用参数来说说话，要不然，频响曲线难看的箱子一大帮人在那里边听边说好好好的，那不是开玩笑吗？人家老庞连鸡线和发烧线还分不清哩！

作者发问：“风箱的参数呢？它的指标呢？它的频响曲线呢？”人家4425在网上都有。我想风箱哪怕就是一个烧饭用吹火的风箱也应该有技术参数啊，比如拉手行程，最大风量等等。没有看到不等于没有
“频响曲线难看的箱子一大帮人在那里边听边说好好好的，那不是开玩笑吗？”此处在没有看到任何风箱参数的前提下得出的结论，依然先使用的“预设”结论，然后“生成”结论，整个过程都是“自证其罪”

五、        还有，风箱和4425同是12寸箱子：
风箱的低音、号角和4425的低音、号角相比那个好？学JBL还学不过来的老南京好过JBL？那不是媳妇教家婆生仔吗？JBL的单元也贵过老南京吧。

“JBL的单元也贵过老南京吧。”此处逻辑硬伤一处。前文将价格预设为5000元，此处为了表达JBL单元好，又抬出单元贵过老南京一说。看官不要说单元和音箱价格是两个概念，5000元只是一个象征，自由党兄用此象征表示价格相差不大。

六、风箱的分频器设计好过4425的分频器？那是不可能的，JBL的二分频技术笑傲江湖数十年，到现在都还没有一家厂商能够超越。
风箱有超高，那也容易呀，咱4425也可以串两只和风箱一样的超高呀，请问，那两只国产超高多少钱呀？
“风箱的分频器设计好过4425的分频器？那是不可能的”说的都累了，结论没有论据支持。“JBL的二分频技术笑傲江湖数十年，到现在都还没有一家厂商能够超越。”

既然结论如此确定，还有什么好比的。

七、这一层层扒开来比较，不就全明了吗？
以4425五千多的价格相比，那个声音更好？那个性价比更高呢？

一层层扒开比较，全明白了，4425的价格作者需要高的时候，就高，需要低的时候就低。是在低不了下来的时候就搞一个二手的。二手的价格因人而异。

八、市场就是试金石，老南京厂现在恐怕能吃饱饭就不错了吧，   真有好产品那就回头再大量生产呀，  找风吹柳花摩一摩老箱子挂出新型号不就一炮打响金钱滚滚而来了吗？老南京那些高层脑子怎么还远不如咱家电老孔呀，大吼一声：就按老孔同志说的办！整一老箱找家电的风吹柳花版主过来摩改一下分频器，定名为“摆平JBL4312D的4812”，出厂价格2万元，就这么定了，从今天开始食堂每人加块红烧肉！下个月开始每人加5000元资金！  
现实吗？ 人家老南京厂真就那么傻了？

完全不同的两个概念，老南京厂的问题属于企业经营问题，混淆说事是偷换概念。

九、老孔同志还是值得尊敬的，谢谢你了
老南京就是学的JBL，单元上的一些材料据说就直接用JBL的，声音是不错，但神来一笔是学不到的，否则老南京也不是老南京了。
还是那句话，学JBL还学不透的老南京，怎么就好过JBL呢？

同意，终于有同意的地方了，老南京当然学不到JBL了，否则就不是老南京了。但是后面那句话没有必然的因果关系，我想世界应该有好过JBL的箱子，不一定都是要学透JBL，有逻辑错误。

十、5000元拿不到4425，那5500元呢？6000元绝对可以了吧！5000和6000又差多少？风箱远不止卖5000或6000吧，其实去专业音响网站上买，4500就可以卖到不错的4425了，在香港成色非常新的4425也就5000元。  

谈价格没有任何的事实支持，二手JBL4425的价格同样是个伪命题。也许有人愿意将此报价1000元，如果有烧友愿意以0元的价格出货，是否就意味这4425的性价比无穷大，傲视天下了。风箱的价格您从何而来？谈到香港，只能证明您见多识广，不能给您提供论据。

十一、上面那几位说风箱好呀好呀的老兄，你们有几个舍得出2万元来买风箱的？（您到底给风箱定价多少？）但也许风吹柳花会看认识的面上给你一个内部绝密价格，其余的普通网友恐怕还是得花大钱吧，我这个贴子就是以普通网友的观点来看的，就象上面那个如英，风吹柳花给你的是特别版的，又是特别价，当然会说好、好、好的了！自己的朋友说好不算，要普通的网友说好才算。
我认识的太多数DIY高手，造出再好的东西，人家也就是自娱自乐，顶多也就是和三五好友分享，风箱既然不打算大量生产赚钱，如此的大张旗鼓的面对广大网友来试听又何必？这样很容易让人意识为要来大动作了（让人意识到和已经有大动作是不同两件事，前者是愿景，后者是行动，愿景就是想法，如果想法可以定罪，我都死好几回了，事实我活的好好的），所以，看人售箱、只给朋友知已玩玩之类的借口，(柳花没有说过不要钱，看人售箱，这个售字，已经很清楚了)看起来实在有些牵强，何况，我记得风吹柳花自己也说过，这是他多少万元套餐里的一部份（即音箱，此外应该还有前端器材的），这已明显的是商业操作行为了，偏偏还这样说......
真的不想赚钱，（没有看到风吹柳花说不想赚钱或者想赚钱）就应该低调一点，（多低，才叫低调？）现在越是解释就是越会描黑。
君子生财取之有道，赚钱本来也是正常的事，但是就不要再披上“朋友知已玩玩”的外衣来玩纯洁了，记住一点，只要你在箱子上赚到一分钱，那么就不要再扮纯情了，（赚钱在法律上有正当性，在情理有正当性，可谓合情合理合法）男女朋友做爱不付钱的叫恋爱，付钱的叫嫖，那叫做生意。赚5000元是做生意，赚500元也是做生意，赚1分钱也同样还是做生意，即使是朋友愿意主动给你赚的，也还是在做生意，风箱不管赚多赚少都是做在生意，这就是道理。（让自己朋友玩玩和收钱不矛盾）
另外，也实在不要跟JBL4425比了，（没有人要比，是你自己硬要放到一块比的）这DIY的箱子要真好过4425，我把4425吃了，（不知道味道如何）敢向4425叫板的箱子还真没多少呢！4425的江湖地位是任何人都动摇不了的，要PK，也要找些软家伙来PK，好捏点，和4425比，实在是不明智：你听起来比4425好就是真比4425好了？你的参数呢？你的指标呢？你的箱子能卖到录音室去吗？还是革命领袖说得好：“给你2亿美元，你也制不出一罐可口可乐来”，同样的道理，就是给你2亿美元你也造不出JBL4425的平坦来，给你再专业的生产、测试器材都不行，何况是手工敲敲打打的呢？这制作人要真有这本事，早就被国外音箱大厂抢去拿亿元年薪了。
有些东西主观听听，随便说说还可以，但作为商业推广手段就不好了，说实话，跟老浦东的手法差不多，但人家老浦东还强点，起码人家东西卖得便宜，起码人家不会玩纯洁和纯情：“看人售箱、只给朋友知已玩玩之类的”。（柳花说看人售箱，已经明确的是卖了，你将其定性为不是卖，然后试图证明他是在卖，然后说这人卖东西还收钱，此处逻辑混乱）

本来实在不想说上面这些话的，但有些网友的回贴已远远超出我发这个贴子所要讨论的范围了，搞不好我又要背上主动或被动为人作广告之嫌，才不得不回这个贴子的。（确实超出讨论范围，原本是讨论两个箱子的问题，在批评箱子的同时，然后对箱子主人进行道德评判。一个人的道德问题，另一人是无法进行评判的，因为人性是幽暗的，很多时候人的道德感是一种自我体验，私密的。道德是一种自省，而不是对他人的指责。挥舞着道德大棒去指责别人，这件事本身就是有问题的，站不住脚。任何人都无法证明其道德较他人优越，无数的事实告诉我们有道德优越感的人是值得怀疑的。）

举个例子，当我看到一个性感的美女的时候，张三问我在想什么，我说，我想和她做爱，这时候张三批评我道德素质及其低下，张三还告诉群众，我同样看到性感美女，我想的不是和她做爱，我想的全市人民的菜篮子工程，我想得是台湾如何和平统一。）

[ 本帖最后由 南京孙敏 于 2008-8-24 04:23 编辑 ]

南京孙敏

本文是属于性情之作，原因只是看到大家在讨论的时候，，不小心就拐到道德领域，而我一直认为道德可批评的，但不可用道德作为武器去批评道德。世俗社会的最高意志——法律，是无法约束道德的，法谚有云——法律是道德的底线。准确的讲，道德属于宗教领域的话题，是靠信仰来解决的，也就是自我约束。何况风箱的好坏与道德实在没有关系，我的表达就是，即使风版是个小人，如果我认为他的箱子好，我就会买，即使风版是个圣人，箱子不合我意，我不会买。

风版有言论“因人售箱”或者说“看的不爽就不卖”，这样的言论让网友疑问，在此我个人认为没有什么不妥的，因人售箱，或者说，卖给每个人的价格都不同，这个在经济学领域的术语叫做“价格歧视”，这里的歧视是一个中性词，意为产品的提供者向不同的消费者提供价格不同同类产品，大多数的时候，产品会有微小差别。这个话题实际上又属于另一领域了，再此如有感兴趣的网友可另开贴讨论。这里要说的是从理论上将，这种行为有着法理上正当性，我们现实生活中价格歧视的现象很多，比如商品打折，团购，分时用电，火车票学生优惠等等，很多。其实风版所说因人售箱，没有这么复杂，也就是说性情使然，投缘的钱少赚一点，高兴了白送。不投缘，我还不想卖。


在上述言说的过程中，关于阐述观点，一般我不会隐藏观点，如果因此而得罪“自由党”兄，在此向您道歉，但是我坚信，我不会对您的言论之外的东西，譬如道德相关的内容做出评判。也不会要求您一定要求您一定同意我的观点，真理不辩不明，正是这样的来来往往，才使大家拨云见日，看清迷雾。因此自由党兄的言论在论坛上的价值也是弥足珍贵，当然所有参与讨论的网友都是如此。正是看到了网友们多元化，多角度的言论，使我相信，开放的讨论，之于我们这样的社会是有着非常重要的积极意义，使人与人之间的交流更加融通，更加顺畅，所有的不同观点，都在言语中批次包容共生，如果有一天，我们的现实社会也能到这样，一切对立观点通过对话沟通来消融，而不是权力或者暴力，这才是我真正愿意看到的。更望能够得到自由党兄的批评和指正。

人性是幽暗的，每个人心中都有一个魔鬼。人性是光明的，每个人的心中都有一个上帝。

（本文是即兴之作，所以所有文字没有经过专业的文字编辑校对，因此在语法，标点，或者别字方面以及个别用词可能存在者瑕疵或者错误，也有可能会有用词不当产生歧义，在此先向看到此贴的网友道歉，我愿意接受任何有关的批评！）

[ 本帖最后由 南京孙敏 于 2008-8-24 04:49 编辑 ]

激光鼠

写得不错，顶

useruser

家电HIFI区已经完蛋了

jupeter

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帖子好酷！学习帮顶，顺带留名。[s:20] [s:20] [s:20] [s:20]

自由党

原帖由 useruser 于 2008-8-24 05:24 发表
家电HIFI区已经完蛋了

非常同意你这个观点。[s:97]
另外，我并不打算回复楼主的贴子，他的“偏向性思维能力”如此之强，将我每一句话都反驳得一无是处，真是神棍一个！看了一下他的贴子，发现他并没有完整的引用我的贴子内容，只是断章取义东截一段西截一段来辩驳，而且有意打乱我贴子的时间和内容顺序，只要看我的两个原贴就会清楚：有意混淆事实、有意混淆逻辑的正是他本人！（我的两个原贴在这里http://jd-bbs.com/viewthread.php?tid=1708294和这里http://jd-bbs.com/viewthread.php?tid=1709967）明眼人一看就会明白。不过，我不打算和他争论，因为要说服他那样故意不明白的人是没有意思的。比如一开始他就错了，我也没有说风箱不好呀，也不是我非要拿它跟4425比，只不过先是看见风箱圈子里的人说风箱不亚于4425，我觉得风箱单元和分频器都不如4425，怎么就比得过人家4425了呢？合逻辑吗？合常理吗？ 这就是我贴子里最大的逻辑性！任他孙敏观点千万，但我只知道最起码应该有那么一个观点：人家烧友们买箱子用的是自己辛辛苦苦赚来的一分一分省下来的血汗钱，人家要买到好家伙，要买到最高性价比，要不然，给人忽悠花了冤枉钱还被人拍着肩膀说：“你我是兄弟我才卖你的，咱们兄弟还说啥呢？纯呀！”
不过从今天开始，我害怕了，我要改口说风箱好了http://jd-bbs.com/viewthread.php?tid=1711177&extra=page%3D1   在这里我要大吼一声：
无产阶级文化大革命就是好，
就是好，就是好，就是好！

风箱是好，就是好！就是好好好！[s:97] [s:97] [s:97]

[ 本帖最后由 自由党 于 2008-8-24 18:39 编辑 ]

约翰李

孙敏朋友的帖子写得很不错!支持!:victory: :victory: :victory:

风吹柳花

哎。这个孙敏，还真认真了..........虽然毛主席教导你说世上事情难就难在认真二字，可你为这样的事情认真起来，也太辛苦了一点。也许认真是你的习惯，但话话说回来，就是认真，我们也要把认真当作一种娱乐，娱人娱己，方为正道，万不可当作一件苦差事。

我一直并不认为自由党网友的两个帖子，或许现在三个了，对我和风箱有什么敌视或鄙视的地方，我能理解自由党网友发帖的动机，全然是为了发烧界的正常发展，风箱虽然取得了一点点小成果和小认同，但路还很长很长，非常对，说风箱好的是几十个人，说JBL好的是几十万几百万人，这是非常客观的事实。很好的提醒，我非常接受。

至于自由党兄弟行文中的一些逻辑或表述上不够严谨不太严密的地方，呵呵，我觉得应该持瑕不掩瑜的态度来看待，多大事啊，你孙敏认真严密，值得夸赞，但没有法律规定你严谨认真别人就必须一样严谨认真，应该允许有多种程度的，人跟人都一样吗？所以，严格要求自己可以，严格要求人家则不一定。

就算严格要求，还要看行为主题的因果和动机，连刑法上都是这么说的，何况是论坛？比如，自由党网友虽然多次引用了“2W”这个不准确的说法，但因果上是因为以讹传讹，不明真相，（后来事主发帖说明了是不小心理解偏差），我想自由党网友只是轻信了而造成一个错误说法的延续，并不一定是主观故意，相反，自由党网友更加可能是出于爱护和提醒发烧网友的角度出发，一再提醒大家，2W块是千万千万不能掏出来的，否则肯定上当！

从自由党网友的行文特点和良苦用心看，我一眼就知道是论坛XXX大侠的化身。这种精神非常可嘉，做好事不留大号，向雷锋同志学习，是我们大家的榜样。

论坛是敢什么的啊，就是论的，所以不用有什么顾虑，当然也不用太认真。自由党网友率性而为，文章也是急就章，一些小毛小病的在所难免，怎么可以求全责备？爱因斯坦的相对论还遭人挑战呢，非常正常。时代、事物、人物都是要进步的，JBL要进步，风箱也要继续改良，非常感谢自由党网友的提醒和鞭策，我将有则改之无则加勉，一如既往，认真努力，踏实工作，不辜负您的教导，苦口良药利于病，忠言逆耳利于行。

再次感谢自由党网友（您的大号我会更加尊敬，您提醒过我让我以后不要再跟您的帖子的，我谨记于心，但我会一一拜读学习的，您放心！）

感谢孙敏！你咋这么认真哩，如果你觉得认真是一种快乐，还请你继续保持并发扬光大！谢谢！

8级电焊工

原帖由 useruser 于 2008-8-24 05:24 发表
家电HIFI区已经完蛋了

立场坚定！爱憎分明的说！[s:15]

望江楼

好贴要顶，有些人的确不像话。

jupeter

再敲一轮。[s:41] [s:41] [s:41] [s:41]

望江楼

这位自由党人，你累不累啊？
看你的贴都觉得很无聊、很无知、很无奈、很上当、、、、、乌烟瘴气，一泼尿臊一坛水。

useruser

8级电焊工

原帖由 望江楼 于 2008-8-24 08:05 发表
这位自由党人，你累不累啊？
看你的贴都觉得很无聊、很无知、很无奈、很上当、、、、、乌烟瘴气，一泼尿臊一坛水。

原来是自由党不好的说！[s:30]