我谈发烧续——聊聊现场听音和听音室听音，同时向冬JJ致敬！

abinghome

原帖由 Emmanuelle 于 2006-6-22 12:41 发表
其实从理论上来讲，只要能听到环境声，就是加入机械失真了，所以，再好的室内音乐会也是存在失真的，更不要说还有建筑本身的本底噪声了。如此看来，如果“单纯地”从更好的欣赏音乐角度而言，在音乐厅听音乐会并不 ...

有点无限上纲的味道！
作为闲谈可以，作为理据，还是会引起一些无聊的争论。

Emmanuelle

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原帖由 abinghome 于 2006-6-22 12:58 发表

有点无限上纲的味道！
作为闲谈可以，作为理据，还是会引起一些无聊的争论。

中国人啊：）

aiyue1129

梦思扬文章写的不错，确有体悟，观点基本正确。几点不同意见：
1。“流行音乐，感受的不是其中的音响性，更注重音乐性。”你认为流行音乐更注重音乐性吗？我认为流行音乐作为一种快餐文化，更注重的是现代人的情绪宣泄。应该说“流行音乐更注重情绪性。”与其他许多音乐形式相比，恰恰是最缺少音乐性。
2。“交响乐是那个时代的流行音乐。”不对。第10楼已有精辟分析，不再赘言。
3。“现场可更加直接感受何谓音响性。”好的现场，岂止是音响性？而是音乐性与音响性的统一。
现场和音响，不过是音乐存在的两种形式。各有各的特点，各有各的需要，我们可以比较他们的不同特点，但完全没有必要争论孰高孰低。梦思扬关于作品越大越应听现场的观点是完全正确的。好音响的声音比现场更美，也是完全可能的。这是现代声学技术创造的“奇迹”。用我以前说过的快老掉牙的比方，这像真实景物与彩色照片的关系。你喜欢那种，完全悉听尊便。音乐欣赏本来就是绝对个性化的。

梦思杨

原帖由 Emmanuelle 于 2006-6-22 12:41 发表
1、大侠既然从录音和CD重放的角度分析了失真产生的过程，那么梦大侠是否考虑到失真是无处不在的，就是听现场音乐会，本身就是一种接受“失真”的行为哪？既然都是失真，那么这些不同种类的失真之间是否可以衡量大小哪？
2、大侠提到高级话筒由于物理局限性是不可能完整地将它所接受到的机械信息转换为电信号，那么大侠是否想过人类的耳朵将它所接收到的机械振动传递给大脑的能力又是多少哪？似乎人的耳朵有时也不太灵光吧？  

[s:18][s:18][s:18][s:18]

入了魔了啊……

梦思杨

原帖由 aiyue1129 于 2006-6-22 13:46 发表
1。“流行音乐，感受的不是其中的音响性，更注重音乐性。”你认为流行音乐更注重音乐性吗？我认为流行音乐作为一种快餐文化，更注重的是现代人的情绪宣泄。应该说“流行音乐更注重情绪性。”与其他许多音乐形式相比，恰恰是最缺少音乐性。
2。“交响乐是那个时代的流行音乐。”不对。第10楼已有精辟分析，不再赘言。
3。“现场可更加直接感受何谓音响性。”好的现场，岂止是音响性？而是音乐性与音响性的统一。
现场和音响，不过是音乐存在的两种形式。各有各的特点，各有各的需要，我们可以比较他们的不同特点，但完全没有必要争论孰高孰低。梦思扬关于作品越大越应听现场的观点是完全正确的。好音响的声音比现场更美，也是完全可能的。这是现代声学技术创造的“奇迹”。用我以前说过的快老掉牙的比方，这像真实景物与彩色照片的关系。你喜欢那种，完全悉听尊便。音乐欣赏本来就是绝对个性化的。

1，对现在很多的发烧友来说什么是“音乐性”，就跟那个音响评测中常常出现的音乐味一样，对于很多人来说根本就不知在说什么。古典音乐你可以说其音乐性是严谨的曲式，精妙的配器，精益求精的演绎，流行音乐哩，其音乐性也就是体现在更直接更浅显的情绪情感的抒发。当然，我所说的这句话毕竟不够严谨，多谢这位朋友的指正。

2，关于交响乐，是我本身的倏忽同时也是我本身的知识面不够宽泛，论述不够严谨，向各位看帖子的仁兄道歉。

3，对于痴迷音响超过对音乐迷恋的人来说，现场听音恐怕不是在欣赏现场音乐的音乐性，这篇文章我毕竟是一个发烧友的角度写的，和冬jj那种对音乐对音响双料发烧友的高手相比，俺还差了一点，俺会努力嘀……

aiyue1129

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讨论问题实话实说，梦君不必介意。你的诚恳态度，为坛子里一些朋友做出了榜样。其实说话永远完美无缺的人，过去不会有，现在不会有，将来永远也不会有。

头大

好文好文，学习啦

yulihua

原帖由 梦思杨 于 2006-6-22 01:30 发表
其实，我建议大家看这篇帖子的同时看看我另外两篇帖子：

http://www.jd-bbs.com/viewthread ... ge=1&highlight=    “我谈发烧——被“污染”的高保真一”

http://www.jd-bbs.com/v ...

高保真二里，jitter问题。
不过就是时钟问题吗？44。1KHz，每个采样脉冲间隔都是精确预知的。就是说，这个信息是不会丢失的，可再生的。
那么我们把数据储存起来，以精确的时钟重放，为何不能消灭jitter？。
可能有人说，D/A转换，噪音还会捣乱。假如用理想的转换设备呢？理论上还有相位失真吗？
最后只有一个因素，录制时钟与播放时钟的误差。当今的晶振，这个误差应远远小于电机转速的误差，况且最优秀的转盘（理想转盘）也没有躲过这个误差。就是说，这个误差是基础误差，谁也躲不过。
那么，存储的信息，精确时钟重放，还存在基础误差之外的jitter吗？
现在的技术，超采样（不太科学，暂这么叫）和存储重放已经是普遍采用的技术了，jitter已经不是一个魔鬼了。
jitter唯一的意义是商业意义。
LP、TAPE都存在严重的抖晃失真。录制抖晃和重放抖晃，这个误差要比jitter大多了。产生非谐波失真，更讨厌。

[ 本帖最后由 yulihua 于 2006-6-22 16:11 编辑 ]

lltnt

认真学习一下

文白水

我不太同意梦思杨先生在链接里提供的2个帖子的观点，即以HIFI的技术局限（比如信噪比、拾音失真）去类比现场音乐会。我们并不是要通过HIFI去尽可能体验音乐会，如果这样的目的，不如就去音乐会。HIFI有本身的创造，那就是录音制品的创造过程，这是音乐会现场演奏所没有的。



[s:21]

中庸无为

个人很喜欢这种讨论方式，梦思杨敢于承认理解上的偏差严格来说不能强调是一种美德，正如我们不能说在饭馆吃完饭给钱是一种美德是一个道理。看了这张帖子，我认为梦思杨在某方面的理解偏差并不影响他对现场听音和听音室听音的理解和观点，文章不是完美的，但是我觉得他这个人很完整。最近也浏览了一些热门贴，顺便谈谈自己的看法：论题深浅不是问题，意见不一不是问题，讨论最终没有结果也不是问题，讨论的目的是不同层次的网友能从中得到启发。但是表达方式确实是一个问题，即便你认为音响是技术而不是一种文化，你也不得不承认利用音响欣赏音乐和体验场景是一种文明，既然发烧友步入了这种文明而不能自拔，也希望您的言行与之相匹配，不必秽语满地，恶言伤人，甚至大动干戈，晃如在马戏团里看歌剧。

lltnt

好贴，路过留名！

61676353

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烧好难

老帖在焕发青春

henry余

原帖由 abinghome 于 2006-6-22 11:23 发表
支持梦DX，理性发烧与理性思维，才能成为一个真正的发烧友。现场与音响，这原本都是我们的同好，但偏偏有人非让它对立不可，并且非此即彼，从而引发谁也说服不了谁的无休止争论。尤其因为是冬MM的帖子，一些好事者， ...

我赞成梦dx的说法，(虽然他自己也不同意）因为

1．
音乐家是市场导向的，贝多芬、巴哈、卡拉扬、张学友都一样，只是市场不一样：巴哈老板是政教合一的老板，自然是宗教为主，贝多芬服务市民（有钱的市民）写的感情就不一样。否则老板不付钱。

2．
严禁与否不能局限在我们认识的音乐家，大量不严谨、没名气、“不流行”作品的作曲家也是在“古典”的范围里。（说句不好听的，莫扎特就有大量这样的作品，我希望有音乐专业证明这个说法）。严禁是在大量废品被遗忘后，沉淀出来、我们听见的作品。

3．
当时的流行曲如果不流行，（不能在政教合一的老板群流行、不能再宫廷流行、不能再出版商的印刷机流行…乐聖的生活坎坷是有记载的, 就是莫扎特也是…..）……就不能生存。

4．
古典与流行是同一个范畴：令付钱的人满意，愿意付钱。途中，乐聖有能力把严谨（当时是尝试）的概念、手法放进去、能发展音乐理论、而且几百年都有共鸣，令我们尊敬他为乐聖。


我没有贬低古典的意思，更没有抬高现代流行乐，但是….

我觉得：这个更接近真相，更接近历史。


[ 本帖最后由 henry余 于 2009-7-28 17:34 编辑 ]