家电论坛

广告合作
 注册  找回密码

QQ登录

只需一步,快速开始

手机号码,快捷登录

手机号码,快捷登录

查看: 13065|回复: 18

我也谈LP跟CD及其它——进来拍大砖头吧

[复制链接]

4

主题

59

帖子

18

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2002-10-20
发表于 2003-1-12 17:20 | 显示全部楼层 |阅读模式

马上注册 家电论坛,众多有奖活动等你来参与!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?注册

x
LP和CD的优劣,是个老话题了,在稍热闹点的坛子里,也跟女人的例假一样, 每个月都是要来上一次的。说到女人,现在我也希望音响真能跟女人一样,会 慢慢长大,慢慢变老,等到终于熬过了更年期,就再也不受这些每月一次的麻 烦了。

人都是有理想有追求的,要么要事业上,有人爱赚钱爱升职爱做老板;要么在 生活上,做不了老板就安安稳稳打一份工讨个女人相妻教女,其乐也无穷,其 乐也融融。

最惨是这两样都追求不了,或者都追求不好的,万般无奈之下,要是古代就只 有落发做了和尚天天晨钟暮鼓,唠唠叨叨找块木头念念有词的牢骚;现在做不 了和尚,就只好做发烧友去了。比如买个相机做摄影发烧友,天天拍报纸拍砖 墙比分辨率;或者买两个音箱弄些噪声出来,同时神神叨叨地见人就说:听这 低频下潜的深度,听这中频温暖的英国味,听这高频里松香一样的解析力。。 。

唉,无知无畏的发烧友啊!越烧越无知,越烧越无畏!


------------------------------------------------------------

音响系统是什么?可以简单地分成三部分:一个声电转换,一个传输放大,最 后一个是电声转换。

依现在技术发展来看,做得最好的是中间的部分——传输放大。由于引进了数 字技术,包括新近提出的DVD-A/SACD的出现,现在的传输失真已经可以做得相 当小了,细节也更加真实。依现在的技术来看,只要不是超大功率的功放,也 可以做得相当不错。

对比起传输放大技术的进步,近些年来声电转换(拾音头)和电声转换(音箱 )的进步幅度就小得多。

由于现在用的声电转换都是通过线圈的振动来实现的,而再轻的线圈,相对声 压来说,质量大,惯性也大,在声音拾取和重放过程中的失真就不可避免!而 且这种失真的影响通常比传输放大过程中的失真要大得多!

音响发烧友其实也分很多种,有人烧好莱坞,有人烧蔡琴,还有人烧古典。请 注意他们的不同表现:

烧好莱坞烧蔡琴的,很多时候会赞扬器材:比如什么子弹直接爆头的很逼真, 大炮震的心都差点跳出来。。。

而一些古典的发烧友,特别是听现场次数较多的那些,他们是另一种反应:
这套箱子很好,低频下潜。。。中频温暖。。。高频。。。
——就是少了一份现场感啊!

现场感是什么?失真啊其实就是!

你所有听过的好莱坞,听过的蔡琴,其实都是合成或者电声转换之后的声音, 你本来就不知道大炮是什么声音,子弹爆头是什么声音。你听过蔡琴是什么声 音么?你听这些声音只能说:这个低频量足,那个中频不够温暖。但是你决不 能说:这个不真实,没有现场感!因为那些本来就不是真实的、现场的声音, 他们本来如何,一般烧友是没有机会知道的!

只有古典,你有机会听到原来的、没有电声转换过的、真实的声音!所以听过 现场古典的烧友,再让他听音响,他就会觉得奇怪:为什么多么高档的音响, 都没有现场的那种声音?

只要我们还沿用现在的声电/电声转换技术,这种失真就不可避免。既使静电扬 声器或其它的什么新技术,能解决声音重放的问题,但是声音拾取部分所带来 的失真,还是不可避免!

---------------------------------------------------------------

准备好了么?我们再来谈谈LP和CD吧!

结论:
1、如果某人半开玩笑的说,“千元LP胜过万元CD”,那么请你理解他对LP的热 爱。还记得么,你自已不是也对LP说过:你是世界上最美的,美过张曼玉林青 霞钟楚红卡梅隆迪亚兹莎朗斯通黛安娜。

2、如果某人比较了LP的动态、频响、信噪比等等技术参数,然后一本正经的告 诉你,“千元LP胜过万元CD”,那么你直接告诉他:你放屁!死去吧你!

原因:

我有没有听过千元LP和万元CD呢?坦白说,我没有!
我既没听过千元的LP,也没听过万元的CD。
那我凭什么敢这么说呢?因为,这世界上有千千万万的人既听过LP,也听过CD 。

如果不是白痴的话就应该还记得:CD取代LP成为主流也只不过是十几二十来年 的事情而已。这个世界上有无数的音响、音乐发烧友正是从LP烧到CD来的,这 些人并没有死光掉,他们既听过LP也听过CD,是他们弃LP而选择了CD。而且我 估计,绝大数人听的CD,还不够万元级那么高档,大概也就跟LP差不多价位而 已。

请注意一点:厂家是非常期导独领风骚引导潮流的,但是最后他们都要屈服于 消费者的选择!

我觉得我自已的耳朵不够金耳朵的级别,所以如果我的耳朵告诉我CD比LP有优 势的话,我是不能够这么样武断的结论的。但是我非常相信千千万万的消费者 ,他们用自已的耳朵听出了不同,他们分出了高下。厂家顺应潮流,弃LP而奔C D!他们很明智!

建议:

其实说“千元LP胜过万元CD”并不是不可以,但是最好指明“X牌子Y型号的千 元LP胜过Z型号的万元CD”。具体牌子,具体型号,具体问题,都是可以具体分 析的,这种话题是完全有得讨论的。

但是普遍的说一句“千元LP胜万元CD”,那肯定是扯淡!

------------------------------------------------------

现在的LP想找AAA制作的,估计是很困难的。如果是DDA制作的LP,由于音源一 样,跟DDD制作的CD的唯一不同,就是数模转换LP是用唱针实现的,CD是用解码 器实现的。就算不谈信噪比的话,唱针转换的失真,肯定大过解码器的失真。

只是有可能跟胆机一样,这种失真刚好迎合了某些人的口味而已。

所以我们就可以理解为什么有古典的烧友不爱用胆机,因为胆机的失真大,离 现场感更远了。

我还记得有一次坐长途汽车,车上喇叭放出来的齐豫的英文歌,比家里音响放 的都好听。是不是汽车喇叭比家里的喇叭好呢?当然不是,只是因为汽车喇叭 的高频和低频很差,所以中频突出一些,显得声音温暖又不噪人。这种失真, 恰恰迎合了部分人的口味。

在某些时候,这种失真可以迎合更多人的口味。比如昏昏欲睡的长途汽车上面 。

--------------------------------------------------------------


真正的HI-FI(高保真)音响离我们有多远?

这个问题要看各人的标准了。如果比较绝对一点的说,那还相当远!

比如耳机,高级的耳机比高级的音箱效果更好一些。但是高级的耳机能不能忠 实的还原现场的声音呢?不能。一方面耳机重放的声音只是失真小,但并没有 小到人耳分不出来。不信,哪两个牌子的高级耳机来,它们的声音是一样的么 ?我估计,很多人是能够分得出不同的。这说明耳机也并没有中性到让人分不 出失真来。

其次,在音源端的声音拾取,这一部分失真发烧友是无能为力的!不管你的音 箱功放CD/LD多么好,音源的失真是你不能控制的!

就算我们把转输放大的失真不考虑的话,就算你有了一对100%完美无失真的箱 子,那你也只能减少50%的失真,离完美还差老远呢!

---------------------------------------------------------

HI-FI音响该去向何方?

要减小声音拾取、重放的失真,按目前通常的方式,不太可能会有飞跃性的提 高。而革命性的技术进步,目前连影子都没看见。

一种可行的方式就是,在现有技术条件下,换种思路来考虑。

比如主动式音箱,这种做法并不在于减小拾取、重放过程中的失真,而是可以 考虑量化失真,并且针对性的根据最后重放的结果进行补偿。

打个比方,找一个固定频率的音源,录音之后再重放。将重放的声音和真实的 声音进行比较(按现在技术,对单一频率的声音进行比较应该还是做得到的) ,然后进行补偿。

被偿的频率点越多,重放的声音跟真实的声音失真就越小。

这里的困难在于:被偿点设得越多,肯定成本就越高,而且各个补偿肯定是相 关互相有影响的,补偿点越多,影响越大,这反过来又提高了技术上的难度。

不过这种方式应该是一个值得研究的方向吧。

这一段纯粹是我胡猜乱说的。

------------------------------------------------------

人气不旺啊,闷死了!欢迎大家拍砖!
回复

使用道具 举报

12

主题

493

帖子

14

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2002-11-16
发表于 2003-1-12 19:48 | 显示全部楼层
同意阁下高见,音响其实是个比较主观的东西,一个人认为是很美妙的声音,另一个人却在大摇其头。有些所谓的音乐味个人以为是些含混不清的东西。我以为并不理想,他却说极具人性味。所以不要试图说服别人相信你说的那些感觉是正确的,那些只是你的个人感觉而已。如果千元LP胜过万元CD,那我愿用一台千元LP换一台万元CD,有人愿意与我换吗?
回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

71

帖子

33

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
0
注册时间
2001-11-21
发表于 2003-11-9 13:18 | 显示全部楼层

回复: 回复: 我也谈LP跟CD及其它——进来拍大砖头吧

最初由 wyingf 发表
[B][QUOTE]最初由 不烧友 发表
[B]
另外我同意你的大部分观点,有人为了一对信号线而花上几百到几千(据说可降低式失真度、改善音质),不知他们是否知道,目前的极品动圈电动式扬声器失真度只能做到小于5%,和他们追求的0.01%失真度差别多大。
发烧友中有多少人知道?
[/B]
這又怎樣?能證明信號線沒作用嗎?
回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

71

帖子

33

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
0
注册时间
2001-11-21
发表于 2003-11-9 13:21 | 显示全部楼层
1000 多元的lp勝過過萬的cd是誇張了
音联邦
回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

14

帖子

50

威望

特级会员

Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5

交易诚信度
0
注册时间
2001-11-21
发表于 2003-11-9 18:50 | 显示全部楼层
lp和cd争论是论坛上最不可能有结论的话题
但楼主显然有概念性错误,在hifi音源中,cd的频响是比较差的,频响一般33转唱片已经在20-20000没有问题,DDM唱片早已在25000以上,lp唱头的频响高频达到100000hz,动态范围数字上cd好些,实际上lp的动态更加迅疾和自然,信噪比lp是不如cd
此外,当初cd淘汰lp不是因为cd声音更好……
香港弦声音响
回复 支持 反对

使用道具 举报

2

主题

104

帖子

33

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
0
注册时间
2001-11-21
发表于 2003-11-10 00:25 | 显示全部楼层

古董级的帖子

这是什么世道  今年2月的帖子居然回来了.........
回复 支持 反对

使用道具 举报

yyjl 该用户已被删除
发表于 2003-11-10 09:27 | 显示全部楼层
强贴!说的不错。
回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

5

帖子

0

威望

新手上路

Rank: 1

交易诚信度
0
注册时间
2003-10-31
发表于 2003-11-10 12:57 | 显示全部楼层
回复 支持 反对

使用道具 举报

4

主题

59

帖子

18

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2002-10-20
 楼主| 发表于 2003-1-12 17:20 | 显示全部楼层

我也谈LP跟CD及其它——进来拍大砖头吧

LP和CD的优劣,是个老话题了,在稍热闹点的坛子里,也跟女人的例假一样, 每个月都是要来上一次的。说到女人,现在我也希望音响真能跟女人一样,会 慢慢长大,慢慢变老,等到终于熬过了更年期,就再也不受这些每月一次的麻 烦了。

人都是有理想有追求的,要么要事业上,有人爱赚钱爱升职爱做老板;要么在 生活上,做不了老板就安安稳稳打一份工讨个女人相妻教女,其乐也无穷,其 乐也融融。

最惨是这两样都追求不了,或者都追求不好的,万般无奈之下,要是古代就只 有落发做了和尚天天晨钟暮鼓,唠唠叨叨找块木头念念有词的牢骚;现在做不 了和尚,就只好做发烧友去了。比如买个相机做摄影发烧友,天天拍报纸拍砖 墙比分辨率;或者买两个音箱弄些噪声出来,同时神神叨叨地见人就说:听这 低频下潜的深度,听这中频温暖的英国味,听这高频里松香一样的解析力。。 。

唉,无知无畏的发烧友啊!越烧越无知,越烧越无畏!


------------------------------------------------------------

音响系统是什么?可以简单地分成三部分:一个声电转换,一个传输放大,最 后一个是电声转换。

依现在技术发展来看,做得最好的是中间的部分——传输放大。由于引进了数 字技术,包括新近提出的DVD-A/SACD的出现,现在的传输失真已经可以做得相 当小了,细节也更加真实。依现在的技术来看,只要不是超大功率的功放,也 可以做得相当不错。

对比起传输放大技术的进步,近些年来声电转换(拾音头)和电声转换(音箱 )的进步幅度就小得多。

由于现在用的声电转换都是通过线圈的振动来实现的,而再轻的线圈,相对声 压来说,质量大,惯性也大,在声音拾取和重放过程中的失真就不可避免!而 且这种失真的影响通常比传输放大过程中的失真要大得多!

音响发烧友其实也分很多种,有人烧好莱坞,有人烧蔡琴,还有人烧古典。请 注意他们的不同表现:

烧好莱坞烧蔡琴的,很多时候会赞扬器材:比如什么子弹直接爆头的很逼真, 大炮震的心都差点跳出来。。。

而一些古典的发烧友,特别是听现场次数较多的那些,他们是另一种反应:
这套箱子很好,低频下潜。。。中频温暖。。。高频。。。
——就是少了一份现场感啊!

现场感是什么?失真啊其实就是!

你所有听过的好莱坞,听过的蔡琴,其实都是合成或者电声转换之后的声音, 你本来就不知道大炮是什么声音,子弹爆头是什么声音。你听过蔡琴是什么声 音么?你听这些声音只能说:这个低频量足,那个中频不够温暖。但是你决不 能说:这个不真实,没有现场感!因为那些本来就不是真实的、现场的声音, 他们本来如何,一般烧友是没有机会知道的!

只有古典,你有机会听到原来的、没有电声转换过的、真实的声音!所以听过 现场古典的烧友,再让他听音响,他就会觉得奇怪:为什么多么高档的音响, 都没有现场的那种声音?

只要我们还沿用现在的声电/电声转换技术,这种失真就不可避免。既使静电扬 声器或其它的什么新技术,能解决声音重放的问题,但是声音拾取部分所带来 的失真,还是不可避免!

---------------------------------------------------------------

准备好了么?我们再来谈谈LP和CD吧!

结论:
1、如果某人半开玩笑的说,“千元LP胜过万元CD”,那么请你理解他对LP的热 爱。还记得么,你自已不是也对LP说过:你是世界上最美的,美过张曼玉林青 霞钟楚红卡梅隆迪亚兹莎朗斯通黛安娜。

2、如果某人比较了LP的动态、频响、信噪比等等技术参数,然后一本正经的告 诉你,“千元LP胜过万元CD”,那么你直接告诉他:你放屁!死去吧你!

原因:

我有没有听过千元LP和万元CD呢?坦白说,我没有!
我既没听过千元的LP,也没听过万元的CD。
那我凭什么敢这么说呢?因为,这世界上有千千万万的人既听过LP,也听过CD 。

如果不是白痴的话就应该还记得:CD取代LP成为主流也只不过是十几二十来年 的事情而已。这个世界上有无数的音响、音乐发烧友正是从LP烧到CD来的,这 些人并没有死光掉,他们既听过LP也听过CD,是他们弃LP而选择了CD。而且我 估计,绝大数人听的CD,还不够万元级那么高档,大概也就跟LP差不多价位而 已。

请注意一点:厂家是非常期导独领风骚引导潮流的,但是最后他们都要屈服于 消费者的选择!

我觉得我自已的耳朵不够金耳朵的级别,所以如果我的耳朵告诉我CD比LP有优 势的话,我是不能够这么样武断的结论的。但是我非常相信千千万万的消费者 ,他们用自已的耳朵听出了不同,他们分出了高下。厂家顺应潮流,弃LP而奔C D!他们很明智!

建议:

其实说“千元LP胜过万元CD”并不是不可以,但是最好指明“X牌子Y型号的千 元LP胜过Z型号的万元CD”。具体牌子,具体型号,具体问题,都是可以具体分 析的,这种话题是完全有得讨论的。

但是普遍的说一句“千元LP胜万元CD”,那肯定是扯淡!

------------------------------------------------------

现在的LP想找AAA制作的,估计是很困难的。如果是DDA制作的LP,由于音源一 样,跟DDD制作的CD的唯一不同,就是数模转换LP是用唱针实现的,CD是用解码 器实现的。就算不谈信噪比的话,唱针转换的失真,肯定大过解码器的失真。

只是有可能跟胆机一样,这种失真刚好迎合了某些人的口味而已。

所以我们就可以理解为什么有古典的烧友不爱用胆机,因为胆机的失真大,离 现场感更远了。

我还记得有一次坐长途汽车,车上喇叭放出来的齐豫的英文歌,比家里音响放 的都好听。是不是汽车喇叭比家里的喇叭好呢?当然不是,只是因为汽车喇叭 的高频和低频很差,所以中频突出一些,显得声音温暖又不噪人。这种失真, 恰恰迎合了部分人的口味。

在某些时候,这种失真可以迎合更多人的口味。比如昏昏欲睡的长途汽车上面 。

--------------------------------------------------------------


真正的HI-FI(高保真)音响离我们有多远?

这个问题要看各人的标准了。如果比较绝对一点的说,那还相当远!

比如耳机,高级的耳机比高级的音箱效果更好一些。但是高级的耳机能不能忠 实的还原现场的声音呢?不能。一方面耳机重放的声音只是失真小,但并没有 小到人耳分不出来。不信,哪两个牌子的高级耳机来,它们的声音是一样的么 ?我估计,很多人是能够分得出不同的。这说明耳机也并没有中性到让人分不 出失真来。

其次,在音源端的声音拾取,这一部分失真发烧友是无能为力的!不管你的音 箱功放CD/LD多么好,音源的失真是你不能控制的!

就算我们把转输放大的失真不考虑的话,就算你有了一对100%完美无失真的箱 子,那你也只能减少50%的失真,离完美还差老远呢!

---------------------------------------------------------

HI-FI音响该去向何方?

要减小声音拾取、重放的失真,按目前通常的方式,不太可能会有飞跃性的提 高。而革命性的技术进步,目前连影子都没看见。

一种可行的方式就是,在现有技术条件下,换种思路来考虑。

比如主动式音箱,这种做法并不在于减小拾取、重放过程中的失真,而是可以 考虑量化失真,并且针对性的根据最后重放的结果进行补偿。

打个比方,找一个固定频率的音源,录音之后再重放。将重放的声音和真实的 声音进行比较(按现在技术,对单一频率的声音进行比较应该还是做得到的) ,然后进行补偿。

被偿的频率点越多,重放的声音跟真实的声音失真就越小。

这里的困难在于:被偿点设得越多,肯定成本就越高,而且各个补偿肯定是相 关互相有影响的,补偿点越多,影响越大,这反过来又提高了技术上的难度。

不过这种方式应该是一个值得研究的方向吧。

这一段纯粹是我胡猜乱说的。

------------------------------------------------------

人气不旺啊,闷死了!欢迎大家拍砖!
回复 支持 反对

使用道具 举报

17

主题

719

帖子

8

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2006-11-25
发表于 2008-7-8 23:38 | 显示全部楼层
我来说一句
HI  FI = 瞎 掰
无里头,你玩你的我说我的
就是因为能瞎 掰所以玩的人多,玩的开心,各有各玩法,各有各说法。

听现场乐队才是正道

在家玩是中国的特色,不过也开心。
CD是方便失真小数字时代的产物
LP是好听体积大工业时代的产物
其实都不是真实的高保真,只是尽量接近而已

[ 本帖最后由 cjjdjcl 于 2008-7-8 23:41 编辑 ]
发烧,越野样样玩,就是时间来不急
回复 支持 反对

使用道具 举报

244

主题

6万

帖子

39

威望

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

交易诚信度
0
注册时间
2005-9-10
发表于 2008-7-8 23:43 | 显示全部楼层
哈哈哈!!!

错了几年的帖还有人追捧!!![s:14] [s:14] [s:14]
回复 支持 反对

使用道具 举报

17

主题

719

帖子

8

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2006-11-25
发表于 2008-7-9 00:14 | 显示全部楼层
今年流行老翻新,复古潮[s:68] [s:68]
发烧,越野样样玩,就是时间来不急
回复 支持 反对

使用道具 举报

198

主题

9622

帖子

111

威望

超级会员

Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6

交易诚信度
0
注册时间
2005-5-15
发表于 2008-7-9 00:45 | 显示全部楼层
原帖由 大饼 于 2003-11-9 18:50 发表
lp和cd争论是论坛上最不可能有结论的话题
但楼主显然有概念性错误,在hifi音源中,cd的频响是比较差的,频响一般33转唱片已经在20-20000没有问题,DDM唱片早已在25000以上,lp唱头的频响高频达到100000hz,动态范围数 ...

[s:21] 老兄谦虚了,个人认为你说的可能就是结论。[s:97]
道法自然,平常心是道。
回复 支持 反对

使用道具 举报

4

主题

44

帖子

0

威望

新手上路

Rank: 1

交易诚信度
0
注册时间
2007-11-12
发表于 2008-7-9 01:57 | 显示全部楼层
原帖由 不烧友 于 2003-1-12 17:20 发表
LP和CD的优劣,是个老话题了,在稍热闹点的坛子里,也跟女人的例假一样, 每个月都是要来上一次的。说到女人,现在我也希望音响真能跟女人一样,会 慢慢长大,慢慢变老,等到终于熬过了更年期,就再也不受这些每月一 ...
我一直都反对lp的。当我细心去听一段时间黑胶唱片后。我决定不听cd了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

3030

帖子

3

威望

中级会员

Rank: 3Rank: 3Rank: 3

交易诚信度
0
注册时间
2007-6-20
发表于 2008-7-9 12:31 | 显示全部楼层
我倒是觉得HIFI最大的误区就是“真实”。AV里面,我们无法说“这个炸弹暴的声音真美、真动听”,所以只能说“哇,像真的一样(其实有几个人听过真的枪声炮声呢[s:14] )”

至于听“音乐”,音乐的目的是“取悦”和“感动”,真不真有什么关系呢?真实的小提琴应该是什么样的呢?有ISO90000认真吗?[s:14] 应该是用什么木头什么弦发出的声音才是“真实的小提琴”呢?维瓦尔第时代的琴和贝多芬时代的琴和海飞机时代的琴和现在的琴都一样声音吗?哪个是“真实的琴”呢?[s:14]

一场演奏,像机器人一样的一丝不苟符合乐谱但是毫无激情,和激情四射但是不小心错了几个音,哪个更“真实”,哪个更有欣赏的价值呢?

经常有人说现场,其实“演奏厅”也有音染的,不同的厅出来的声音还是有区别的。更何况录音室,HIFI追求的难道是“录音室的真实”吗?[s:14]

总之,真实还原不是不好,但是不可走火入魔。以致于每每提到XX器材、XX录音不好听,都以“真实”来掩饰。

“真实”是好事,但是“难听的真实”,不要也罢,花这么多钱难道是来折磨自己培养自己的“忍术”的吗[s:14]
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|手机版|客服:010-60152166 邮箱:zx@jd-bbs.com QQ:895456697|广告合作|账号注销|家电联盟网

京公网安备 11010602010207号 ( 京ICP证041102号,京ICP备09075138号-9 )

GMT+8, 2026-4-6 19:09 , Processed in 0.139572 second(s), 30 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表