线材仅仅只是等效的RLC？

mozart08

obfyz 发表于 2012-9-6 21:52
您的分析我认同，线材广义上主要就是RLC的问题

我的题目应该改一下，应该是“线材仅仅只是 ...

理论派看来，阻值一样，声音就一样，如果有人敢说不同，是不科学的，要盲听100次，你晕了，听不出来了，所以就是无差别的。

换大米的

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obfyz 发表于 2012-9-6 21:52
您的分析我认同，线材广义上主要就是RLC的问题

我的题目应该改一下，应该是“线材仅仅只是 ...

不同材质以及结构形式的电阻，其噪声特性不同。
至于影响大小，要看具体电路结构、使用环境等。

DMD888-3

        就理论研究来说，线材还是有很多讲究的，比如扭绞。扭绞的节距对抗干扰特性有影响。再比如L，只要不是将线拉成一根直线，L就会有不同。另外从结构上也可以有很多做法，比如音箱线用两对平叠，信号方向正好相反，可抵消磁场，降低等效L。但这些做法对声音的影响，可以说真是太小了，不是没有，而是很弱。
        所以我赞同线材弱作用论，好线是没有额外作用的，个性化发烧线是药的作用。

mozart08

假设一台机用100只电阻，一只电阻影响不到1%，而且电阻的影响远小于晶体管或电子管，又小于电容，更远不如变压器，故此，一只电阻的影响是微乎其微的，在阻值相差不超过1%时，差别可以忽略不计，不信，盲听试试，听不出差别的就是可以忽略不计的。

sunrong

取其利，避其害。没有百分百完美的东西。

普兰

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澳門客 发表于 2012-9-6 17:25
再說明白一點：
金屬及材質純度，是電阻R問題
同樣的材質純度，長度不同是L電感和電阻R問題

诠释得很形象、明了。

在交流电路（音频和工频信号）中常用的是用Z（阻抗）、Xl(感抗）Xc（容抗）来参与等效电路的计算，因为交流信号进入一个等效回路后，计算需要引进时间、相位、频率的参数。

因此，（以信号传输为例）单纯的直流电阻、电感、分布电容不能直接表述出I、O信号畸变，往往需要计算出时间坐标系列值、电压0---正负峰值的变化系列、频率20--20K的变化系列，将系列转换成坐标曲线来表述线路传输畸变。

音乐传真音乐

吹吧，电路里边，什么不是RLC呢？[s:97]

RLC是最简单的模型了，绝不是全部也不是唯一好不好？！

mozart08

作为研究需要建立模型，模型里，RLC是理想状态，而实际没有理想的元件，也没有理想的线材，故此更换不同的元件，线材会有不同的声音，有些声音让人觉得平衡悦耳，有些声音让人听得不舒服。
感到悦耳的心理上是会放大，然而其前提仍然是悦耳。
无用论说阻抗一样就无差别，否定了实际的听音感受，故此难以得到玩家的认同。

mozart08

有些人的思维模式大概认为等效电路的RLC和现实的一样，故此自己的推论是合乎逻辑的，是有理的，故此不能接受玩家不认同其观点，于是线材大战在家电重复上演。
但奇怪的是，理论家也好，技术派也好，都能接受音箱设计不能仅仅依据公式，放大器设计也不能仅仅依据公式和电路模型，却不能接受制作线材除了有等效电路分析外，还需考虑实际的结构材质等因素。往往认为等效电路如此，故此阻抗相同，电容电感相同，声音就一样。输出变压器电感量一样，声音不同，价格不同，大家能接受，却总有一些人不能接受线材的声音差别，认为骗人的，或可以忽略的，呵呵。。。
如果玩家不认同理论派，以实际听感说线材存在听音差别，理论派就会找出无数理论证明声音“应该无差别”，如果不一样就是被骗了，是傻逼。这就像强逼人认为米饭成分差不多，故此东北米和南方丝苗米味道一样，怎么能得到玩家认同？
研究一样商品，除了技术指标外，还必须重视用家实际应用的感受，而理论派是完全否定用家的感受，这样也是没有出路的，除了让家电变成吵架场外，没有任何用处。

obfyz

mozart08 发表于 2012-9-9 14:15
有些人的思维模式大概认为等效电路的RLC和现实的一样，故此自己的推论是合乎逻辑的，是有理的，故此不能接受 ...

[s:20]
理想线材可以看成是一个线性电路，等效于一个RLC电路。但是线材无论从材质到绝缘绝非理想，总体上虽然可以等效为RLC，但是也存在一定的非线性特征！而这种非线性特征很难被表述，影响音频的细节传输特性。而对于一套高解析力的高保真器材和普及器材的区别即在细节表现，也就是信息量表现，因此线材对于一套高解析力的高保真器材不但有影响，而且有时候这种影响是致命的

obfyz

换大米的 发表于 2012-9-7 10:01
不同材质以及结构形式的电阻，其噪声特性不同。
至于影响大小，要看具体电路结构、使用环境等。

[s:20]

先转一篇在网上随便抓的文章

在吉他放大器里关于电阻种类的争论是很普遍的。有些人会推荐就使用碳芯的电阻，其它人也会告诉你使用金属膜的电阻会更好。谁说的对？好了，答案就是要根据你设计的目标来定。
　　从噪声这个方面来说，有几个概念首先要明确一下。
　　
　　电阻的噪声主要由三大类型组成：热噪声，接触噪声（contact noise），以及shot噪声（shot这个词汇不知道在电子领域里该如何定义更准确，用“射击噪声”有点词不达意，只好用原词）热噪声主要依赖与温度，频宽，以及阻值，shot噪声依赖与频宽以及平均直流电流大小，接触噪声依赖与平均直流电流，频宽，材料类型和几何形状。
　　
　　线绕电阻最安静，只有热噪声，其次是金属膜，金属氧化膜，碳膜，最后就是碳芯。
　　
　　下面是针对每个噪声类型的一些描述，以及一些在电路中减少它们的方法，同时附带说明一下低噪声放大器设计的一些指导纲领。
　　
　　热噪声
　　一只电阻的热噪声等于：
　　Vt＝平方根（4KTBR）
　　这里：Vt＝噪声的峰值电压
　　K＝Boltzman常数
　　T＝温度（kelvin）
　　B＝噪声带宽
　　R＝阻值
　　自从热噪声里有高斯可能性密度功能，以及噪声的两个独立源头是无想干的白噪声，总噪声能量等于单独噪声能量的总和。如果你模拟单独电阻作为噪声源，输出噪声电压会等于单独噪声平方总和的平方根。
　　
　　上面的公式显示出噪声的不同直接反应在阻值平方根上是成比例关系的，因此，如果你拿两个半值的电阻计算的结果和用1个电阻（阻值是两个半值的总和）计算的结果是一样的，所以总的噪音也是一样。
　　
　　通常，任何相连的被动元件的噪音等同与总阻值产生的噪音。如果我们针对纯电阻来分析，热噪声就是等同与每个相等阻值产生的噪音。因此，1K的碳膜电阻和1K的金属膜电阻产生的热噪声是一样的，和材料无关。减少此种噪声的唯一办法就是减少应用的阻值。这也就是为什么在你的输入部分不用10M欧电阻的原因。
　　
　　接触噪音
　　接触噪音依赖与平均直流电流和电阻材料/尺寸。对于吉他放大器对噪音贡献最明显的噪音就是使用小功率的碳芯电阻。因为噪音是和电阻的尺寸成比例的，使用2W的碳芯电阻会比使用1/2W的要好很多。研究表明使用1/2W和2W碳芯电阻在相同条件下一个因素有三个不同之处。
　　
　　碳芯，碳膜，金属氧化，以及金属膜的主要噪声的组成就是接触噪声，在低频部分尤其明显，因为它有个1/f的属性。线绕电阻没有此噪声，仅电阻是碳材或膜制造的有。此噪音直接和流经电阻的电流以及制造电阻的材料相关。
　　
　　如果没有电流（交流或者直流）流经电阻，那么噪音就是热噪音。电流增加，接触噪音就会增加。也就是说为了低噪音，必须保持直流和交流尽量保持低。
　　
　　电阻的材料和几何尺寸会很大程度影响接触噪音。因此，如果你对使用电阻的功率有疑问，增加尺寸和空间，相应的就会减少电阻产生的接触噪音。
　　
　　Shot噪音
　　Shot噪音依赖与电流，因此愈多的平均直流电流流经电阻，你就会得到愈多的噪音。为了减少这个噪音，你必须尽量减少直流电流。这对功放的第一级放大部分以及低层次部分比如反馈－再生功放，会非常的好，非常的重要。不幸的是，对于电子管通常电流越大声音会更好，因此会有妥协。实际最好的使用就是使用线绕或者金属膜电阻在这些地方，除非你要做高频率放大器，线绕电阻会有感应性，就不合适了。当然对于吉他放大器就没这个担心。
　　
　　结论
　　通常，对于低噪声设计：
　　尽量使用低阻值，因为阻值是和热噪音直接成比例相关。
　　对于噪音线绕电阻是最佳选择，其次是金属膜，金属氧化，碳膜，最后是碳芯。然而，线绕电阻大阻值的不多见，而且有电感，在某些情况下它会导致不稳定。记住，然而，很多人都喜欢碳芯的声音，声称碳芯电阻的声音比膜的和线绕的更温暖。这个可能是因为交流信号让碳芯电阻的接触噪音调制产生失真。此噪音有个频率特性1/f（和粉红噪音类似），这个噪音要比白噪声很讨好耳朵。然而，好听的噪音依然是噪音。对于我自己的观点，应尽量把它减少到最低。信号失真是另外一个问题了。
　　使用大瓦数的电阻（除非你使用线绕电阻）因为越大的几何材料产生的接触噪音会越少。
　　尽量保持流过电阻的交直流电流小，因为接触噪音是和电流成正比关系。
　　不要忘记电位器也是电阻元件，它们几乎都是碳芯的，而且阻值很大（比如1M欧的音量电位器）。在吉他放大器里是产生噪音的主源。要绝对减少噪音，应使用导电塑料元素的电位器，低阻值，大功率的。
　　功放的第一级很重要，为了最大提高功放的信噪比，第一级的放大倍数尽量大。这样信号的放大水平会远远高于后面产生的噪音。三极管并联会增加信噪比。这是因为两个三极管产生的噪音是无想干的，噪音总和是每个独立噪音平方和的平方根，而信号却是相干的，直接相加，这样会提升3db的信噪比。五极管作为输入级尽量避免使用，因为它们会有另外一类噪音，分裂噪音（division noise），是由于在阴极和屏极之间插入廉栅极所致。如果实在是需要大增益，那就使用自偏压cascode放大方式，会有比五极管更高的增益，但是没有额外噪音。另外，cascode方式不会有常见与ef86这样五极管的麦克风效应。自偏压cascode比上管采用固偏压的好，因为它会消除电源直流对上管栅极的直接影响，而且有更温暖的声音。
　　
　　几个实用提醒：
　　因为高质量的金属膜电阻比碳膜的要贵很多，玩家不必要把所有的电阻都更换成金属膜就可以得到更安静的放大器。有遵守几条通常原则，目标也就可以达到。
　　前面说过噪音是和阻值成正比的，吉他放大器第一级的1M欧对地电阻产生的噪音会比68K栅极电阻产生的多的多，因为数值差了14.7倍。也就是说使用1M欧比68K电阻作为输入电阻碳芯对比金属膜会更显著更严重。然而，当吉他插入放大器，拾音器阻值/电感以及连线电容会和1M欧栅极电阻并联，因此它的影响就会显著减少。当吉他没有插入或者关闭，那么68K的栅极电阻会成为主要噪音源。根据电子管类型以及输入级的结构，电阻噪音可能大于电子管的参考输入噪音。为了最大减少噪音，使用最小可能的输入栅极电阻，虽然它依然提供RF压制
　　另外，电阻噪音也和流经的电流成正比关系，100K的栅极电阻会比100K的屏极电阻的噪音小。标准屏极电流大概是1ma至2ma左右，但是栅极电流实际上几乎忽略。也就是说，屏极电阻最好使用金属膜电阻。例外就是1只电子管的屏极使用两只电阻作为分压器供给另外一只电子管的栅极。栅极无电流，但是有电流流经分压器，因此金属膜电阻在这里使用会有更小噪音。
　　最后，在低一级部分噪音产生最大，比如输入级，反馈再生级，以及效果再生部分，因此屏极电阻，栅漏电阻，栅分压电位器电阻等在这些部分为了低噪音最好都使用金属膜电阻，其它增益小的部分到输出级可以使用噪音大些的电阻而不会对总噪音增加多少，因为在这点上信号的幅度远远大于电阻产生的噪音。
　　
　　对于电阻最后要认识的就是：有时会高估电阻的最大耐压值。1/2W以及1W通常只有250V至350V。在功放中使用电阻时要注意电阻的这个参数。我通常最低使用1W，500V（持续，1000V瞬间）或者2W，750V的电阻。

风吹柳花

这帖子慢慢看，或许会有好玩的出现。

风吹柳花

换大米的 发表于 2012-9-7 10:01
不同材质以及结构形式的电阻，其噪声特性不同。
至于影响大小，要看具体电路结构、使用环境等。

LZ列出了热噪Vt＝平方根（4KTBR），大米看看2米的线R多少。。。

草，吓死人啊，CD、功放里满是几十上百K的电阻，日子咋过啊[s:16]

obfyz

风吹柳花 发表于 2012-9-10 00:15
LZ列出了热噪Vt＝平方根（4KTBR），大米看看2米的线R多少。。。

草，吓死人啊，CD、功放里满是几十上百 ...

风兄扯远了

我引用这篇文章只想说明碳膜电阻和金属膜电阻因为材质不同是有区别的，至少噪声特性不同，而引起思考的是不同材质电阻的噪声特性为什么会不同？

风吹柳花

obfyz 发表于 2012-9-10 00:26
风兄扯远了

我引用这篇文章只想说明碳膜电阻和金属膜电阻因为材质不同是有区别的，至少噪声特性不同， ...

哦，也不算远，我意思其实跟兄差不多，只是提醒下大米，粮油超市里这袋大米那袋大米里沙子肯定不一样多的，沙子多过大米就该进建材市场了