同志们还没到玩线的时候

yyzai

用几百元的线材就别讨论线材有用无用了……

i886

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yyzai 发表于 2012-4-5 08:01
用几百元的线材就别讨论线材有用无用了……

几百元的线材可以diy好线啊, 顶线材有用论![s:97]

叶荣玉

[s:97][s:97


       家电一讨论线材就非常的热闹。。。。。{:soso_e128:}


       想当然的看所谓的线材的作用不外乎传输信号，而对传输信号有影响的不外乎线材的阻抗， 容抗和感抗，以及这三个参数随着频率变化的关系。如果我们能够用一个电路模 拟出相同的参数和变化规律，那我们岂不是可以得到任何线材的声音？

        不止三个参数，远远不止！

        还有： 1，质材本身的物理特性，纯度，排列方式，粗细（集肤效应） ； 2，介质，理论上最佳为空气； 3，屏蔽，包括屏蔽层质素、层数、接地方式、不屏蔽（绞合） 4，多股线的编排方式（很复杂，DIY DX 们有何心得？） 5，接口阻抗、磁性、材质 6，对振动的处理，电流经过就会振动（中学物理左手定律） ，对其或抑制、或导 引相信远不止这些，鬼佬线材大厂确实掌握了 KNOW HOW，才能大赚特赚。


         就科 技上的钻研，以超时空第一，就密技的掌握，以为是英国的 AUDIO NOTE。


        的确不止三个参数，我以为最重要的是这三个参数随着频率变化的关系 且您提到的这几点归根到底都体现在参数中啊。 认为各个因素是并列的关系，而非体现在三个参数中 举个双层屏蔽线的例子，XIE 兄可能认为屏蔽的关系已经包含在容抗、感抗中， 确实，无论如何接，这条线的容抗、感抗是不会变的。


        但是，有三种接法：1， 两层屏蔽接合，两端均接地；2，内层两端均接地，外层一端接；3，反之；实际 使用中，接地端可以接在讯源或放大器，因此总共是 5 种方式。这 5 种方式的容 抗、感抗不变，但声音是不一样的（我很仔细地对比过，因此可以肯定地说） 。


        在一般环境下，或许以上三个参数较为重要（应该还包括材质） ，但在 一套敏感的体系中，我还是认为各个因素都是重要的，而且也并非体现在三个参 数中。绝对不是几种简单的接法那么简单的。

       作为信号线对声音影响最大的还是线材的材料成分以及材料内部结构 两条外在参数相同， 但材质不同的线， 声音也大不一样。 例如铜材与银材的差别。 另外其他参数相同但外在结构不同时声音也不一样。 例如相同材质的丝带结构与 同轴 结构的区别。所以说你说的参数部分只是其中的一个影响声音的环节。要 是单纯 这几个参数就可以代表了线材的声音的话，那就简单多了，大可不必为 搭配线材而 伤脑筋了。 赞成，要不为何强调材质的纯度居多，还有纯银线等 线材的纯度对声音的影响应该可以理解为晶体的晶格结构对电流传输的影响， 纯 度越高，晶格排列越整齐，就象古河单结晶铜，对传输是最有利的。 觉得其实也可把线材看成一个无源器材，应该也有相应的电路特性，频响特性。 线材作为一种调音手段，并不是最良好的传输就是好，要是那样认为的话，就没 有了千姿百态的各种信号线了，要说最佳传输的话，什么也不用，做合并机是最 佳传输了 信号线也不是材质纯度越高越好，日立 7N 铜，古河 PCOCC 的线材未必适应所有 的器材，纯银线光辉灿烂，但中频薄，超时空的方芯合金铜被认为是从材质到结 构对信号传输最为有利的，价格也高高在上，声音却总觉得有点不自然。所以说 片面的去追求参数性能材质纯度也没有必要，各式各样材质结构的信号线，都有 不同的音色特点声音表现，也只有这样才能适合不同音色表现的器材进行搭配， 否则按照您的看法，制造 一条具有最佳传输特性，最纯材质结构的信号线，未 必适合所有不同个性的器材。 我提这个问题的初衷并不是认为一条具有最佳传输特性， 最纯材质结构的信号线 就可以适应所有的器材。 我只是觉得线材的声音特色，应该可以从它的结构，参数等各方面得到电路原理 的证实，就象楼下说的，可以把线材作为一种器材，而器材的声音特色也可以从 电路的结构，参数中分析得到。就象胆机和石机的声音的不同，源自于谐波失真 中的奇次和偶次谐波的成分不同。 所以我觉得应该可以从线材的参数上判断线材 的声音走向，以及如何和周边器材的配合，而不是盲目的追求贵价的线材。

      不可 否认， 线材的价格除了材料的因素， 生产工艺的设备价格， 更多的是人为的因素， 呵呵，这就有点跑题了。可不可以这样理解，把线材看作电路中的一个电阻电容 电感网络，我不认为屏蔽的关系包含在这个网络的容抗、感抗中，相反，不同的 屏蔽方式可以导致不同的电气参数， 就象功放中各元器件的接地方式不同可以导 致不同的分布电容，分布电感一样。不知道这样的理解是否正确？


      在目前的音响系 统中，放大器、传统振膜音箱是研究得较为透彻，已难有大的技术突破，数码器 材就还大有可为；而线材，还有一些不太明白的地方。 是否还应该考虑到所连 接的器材之间的关系？比如，输出阻抗，输入阻抗，音箱的反电动势，后级的阻 尼系数已音箱的灵敏度， 等等。


        关于屏蔽的问题，可能是我的表述不够明确吧，可不可以这样说，屏蔽方式的改 变，也意味着线材结构的改变，自然回到导致参数的变化。所以我觉得器材的特 性应该可以用参数来解释。线材其实是音响系统中性价比最差的一个环节，象我 这样的穷人，实在玩不起动辄上千上万的线材，我也不相信换一条线就如同换了 一部器材这样的神话，线材应该是整套系统中最后购买的一项，只能起到锦上添 花的作用。线材的使用就象您说的，应该考虑到和周边器材的配合。就象双线分 音的确可以在一定程度上消除低音单元的反电动势对高音单元的影响， 但同时双 线分音加大了线材的电容量，对某些器材是有负面影响的。象 NVA 的功放，在说 明书中就声明不适合用双线分音和李兹结构线。再比如单股线和多股线，多股线 可以降低集肤效应，但增加了电容量，而且必须依靠一定的编织方法来消除电磁 效应和相位误差。总体来说，日本的线材比较注重纯度，而且一般都是一些大型 的电气商社生产的，而欧美的线材更注重电镀，编织等线材结构上的问题。关于 线材的理论，在超时空和 AQ 的网站上都有比较详细的理论介绍，值得一看。


        对 于胆石声音差别因素，奇次，偶次谐波失真之理论不是决定因素在国外早就有人 做实验介绍，他们用石机特别设计后，制作出了偶次谐波失真多的功放，但是声 音还是"石味"。只是在国内这几年理论性的探讨文章太少，导致许多发烧友把许 多年以前的一些并不准确的理论引经据典的拿来使用。胆机与石机的声音不同，奇次，偶次谐波失真只是其中的一个因素，但也 是比较重要的一个因素。同时由于输出变压器这个电感元件的存在，增加了相位 失真，在听感上就表现为速度慢，温暖。所有的因素综合起来，就造成了胆机的 胆味。 我之所以在前面的贴子里打这个比方，就想说明主观听音评价和客观技 术指标之间应该有必然的联系，虽然这种内在联系有些是我们所未知的，但应该 是有规律可循的。系统本身的物理特性的差异，应该可以体现在我们听到的不同 的系统的声音差异中。同时，由于听音过程本身就是一个主观审美的过程，所以 无论是求真还是求美，都是自身审美观的体现，又何必为真与美烦恼呢？ 别克大哥，发烧友终极目标是求真呢？还是求美呢？ 如是求美，个人差异巨大，定不会有什么标准！ 如是求真，器材应忠实表达， 则不应该有任何个性！ 您以为呢？


           顺道问一下：您是求真还是求美？ 哈哈。 。说的好。首先发烧友几乎都没有终极目标，因为随着年龄，知识，资力 的增长，他的观点和追求也在变，不信你保留现在的品位看法，下去几年再回头 看看，你是否已经改变了。说这句话的意思就是说，不管是唯真还是唯美，不同 的知识品位和不同的发烧资力就有不同的标准不同的看法。 至于我自己已经属于 "回头是岸"的了，几十万的器材玩过后终于悟出真谛：爱音响还是爱音乐，要是 前者学做 DIY 吧，要是后者，只要记住你是在听音乐而并非听音响 不妨把线材当成一种器材，必须承认线材有其本身的声音特色说的太对了。

           玩音响、调声音，推翻自己也是长有的的事，让时间去检验吧。 反正在反复对比这种反差很大的变化时，不由使人时刻警觉：在花费财力精力于 信号线、喇叭线、电源线的同时，不可忽视电源供应的问题，包括一些插座、插 头的改良。当然如果信号线、喇叭线还有配置缺陷，系统还不很平衡，或许开关 的变化就弱了些，各个环节都是一个关连的整体。 发现一个以支持线才无用论的讨论在网上出现。线才无用论者不尊重客观事实， 凭借雄厚的金属理论知识，最后是得胜而归。我终于有点明白，为什么国外音响 厂的老板是发烧友而不是技术专家，却能造出畅销世界的靓声产品，而我们的音 响厂全由专家组成，也只能靠重金实料打天下。 衡量一副线的价值不能只看它的制作成本， 这就好比一幅蒙娜丽莎的油画价 值一亿美金，你不能用她所用的纸和墨来衡量她一样。况且，一副达到 7N 的音 响线的制作工艺的复杂和严格超出了我们的想象，打一个喷嚏，全车间的线就会 报废。那么什么是线才的价值所在呢？除了外观的艺术价值，最重要的当然是声 音价值。


          我举个例子：过去线材无用论者称，给你一万块钱买音响，一千块钱买 线，你不如把一千块钱加进去，买一万一千块钱的音响，用普通线这样的效果会 更好。结果，这条理论不攻自破，人们发现把有限的资金加在任何一件器材上， 其拓展都很有限，而用在线才上却立杆见影。再说，就算这个理论成立，那么一 万一千块钱的这套音响，仍是用上对路的好线，效果才更好一些，否则还是不能 尽放其潜能，如此该如何？那么，还有些烧友对贵价线有看法，我这里要说到音 响除“木水桶”理论外的又一理论，我暂且叫它“跳高”理论。很多事物的价值 是不存在线性规律的。就好象一个人练跳高，他用了几天跳过了一米六，而他练 到一米八后，练过一米八一他就用了三年。所以，二百万的音响能比一百万的好 一百万吗？这不可能的，就算他又多投入了一百万的成本也不可能。这个“跳 高”原理，我们要能理解。 线才达到一定档次后作用真的为零吗？同一档次的线才没有音色的差异 吗？线才的纯度无所谓吗？非也！ 我们知道有一些 Spendor 的忠实爱好者所用的 单根线才超过了他的整套器材的价格，其实，线才之间不仅存在音色差异，在音 场、速度、频响等几个方面都有不同之处。看来线才确实有他调整的作用，但不 会大于器材。也有发烧友把线才比喻为画龙点睛，但也许会有另外的人认为，没 有眼睛的龙是受不了的。

      科学证明，人耳结构是非常精密和复杂，至今还没有什 么震动仪器能完全取代它的分辨率，而电眼的水平已是人眼的无数倍。我承认， 人耳很容易忘记，这也就是为什么我们听完百万元的系统，过两天忘了还能听几 千元的， 但人耳也是最刁钻的， 这就是为什么我们同时听百万音响和千元音响时， 千元音响马上不忍再听的原因了。


         为什么有些烧友玩线， 或者运用其他一些发烧小窍门不能成功呢？

         我想无非 有以下几个原因：

        1、音响系统没有合理地摆放。这个因素所劣化的效果大于一 切，其他的任何改善都正打歪着，甚至适得其反。

        2、不同的音响器材对不同的 线才和音响附件的敏感度不一样。比如我原来用爱索斯的信号线，有一天拿到朋 友家的 NAD 的 CD 和功放之间，竟然只能追求一点自我陶醉的效果，后来，朋友 换用了线圣才取得满意效果。这就象有的书架箱换一对好脚架如同换箱，而有的 却也就那么回事。

       3、玩音响不勤奋。在发烧行家那里，一套看似简单的音响系 统播出了磬人心脾的音乐，你可知他在背后付出了多少努力。比如，用发烧线取 代音箱短路棒到底有没有用，买不起成品，你可曾一条条拭过；玩双线分音到底 粗线接高好，还是细线接高好，结论可不一定按理论行事呦；把音箱分频器的电 容换用更好的，是不是就一定有正面效果； 任何科学都是以实验为基础的。既然如此，我们为什么不能换个角度去思考 问题。那就是线才的作用已清清楚楚摆在这里，我们去探索为什么？去探索我们 还不能用很微观的科学去解释的结论。这样我们才会真正进步！很多东西有待于 科学的再进步。

        至今还没有人能用微观理论去确切解释得了褒机是怎么回事吧。 音响也可以说是自成体系的一门科学， 很多发烧友都认为他并不仅仅是一门纯技 术性的东西。这正如失真千分之几的机子可能不如失真百分之几的好听，而把航 天飞机的精密元件装在功放机里就一塌糊涂，说人耳只能听到二十千赫，但听了 三十千赫的音箱果然觉得更爽。音响离不开科学技术为依托，但也离不开人文文 化，德国人严谨，所以能设计出象丹拿这样的兼听器材，法国人感性，所以造出 了劲浪的乌托邦，日本人冷血，所以它的技术不逊色于欧美，但却造不出几件顶 级器材。我们呢，也许不仅仅是技术上的差距吧。


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season8848

现在的铜多少钱一斤啊，银也不贵啊，除了个别忽悠，需要这么高的价格么？

叶荣玉

:victory::victory:

老蒋

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不知道大家注意到没有这些天价的发烧线全部都是作坊工厂‘生产’的，这是不是意味着他们的研发能力就比古河电工，西电，GE这些大型世界级专业公司更强大呢？显然不是的。我只听介绍过银彩公司有一台电炉，但是没有见到图片更没有具体指标。其他的发烧线材公司甚至根本没有提到他们的线材是用什么东西冶炼出来的。
实际上发烧线材成本并不高，几百元的铁三角，索尼耳机的线都是4,5N的单晶铜发烧线。这些是真正意义单晶铜线。

老蒋

为什么古河电工，西电，GE就不卖发烧线？我认为这还是大型企业的职业操守在约束他们，他们一旦开始卖发烧线就意味着出卖的不仅仅是发烧线，也连同他们的百年品牌也一道出卖了。

i886

恶少师兄, 刚看一则财经新闻~ [s:31]

行政总裁突辞任 民生国际<00938.HK>挫17%成交增
2012-04-05 10:12:32
                 
有「民企之父」之称的张化桥加盟民生国际<00938.HK>出任行政总裁不足一年，突然以发展个人业务辞任，空缺有待公司另物色人选接任。

该股今早大裂口跌破250天线，低见0.395元，创半年新低，现造0.4元，急挫17%，成交急增至414万股；14RSI跌至28。(sz/u)

阿思达克财经新闻

yxiao

老蒋 发表于 2012-4-5 10:14
不知道大家注意到没有这些天价的发烧线全部都是作坊工厂‘生产’的，这是不是意味着他们的研发能力就比古河 ...

这是因为市场盘子太小，大厂加入进来，就算再苦心经营也不能塞牙缝。

譬如就技术实力而言，SONY 在音频领域的领导地位无可动摇吧，按说玩玩 HI-FI 是轻而易举的事，但这并不妨碍他们现在根本就不掺和进来。

老蒋

yxiao 发表于 2012-4-5 10:50
这是因为市场盘子太小，大厂加入进来，就算再苦心经营也不能塞牙缝。

譬如就技术实力而言，SONY 在音频 ...

世界级的大企业也许因为市场份额小而不参与竞争，但是他们从来不乏对于高新产业的研发。
我敢说，全世界的发烧线商的研发能力和研发资金研发人员全部加起来也赶不上古河。
机器人的市场很小吧？研发机器人的哪一个不是大公司？

fengzhang

“我觉得玩电源线的最蠢。
直接用电池供电，不比电源线强一万倍？那组电池可远远没有电源线值钱。”[s:97][s:97][s:97]

   支持！

老蒋

yxiao 发表于 2012-4-5 10:50
这是因为市场盘子太小，大厂加入进来，就算再苦心经营也不能塞牙缝。

譬如就技术实力而言，SONY 在音频 ...

索尼在HiFi领域的地位虽然没有雅马哈那么名声显赫，但是也是属于第一集团的大厂，金嗓子CD机的转盘部分就是它的东西，更不要说它的SACD,它的R10耳机是动圈耳机之王。

普乞尼

老天，DIY的一套耍线的谬论！楼主听过中价的器材配高价名牌线材发出的高贵可人的声音没有！？？？不要在耍线材上面乱评价自己的观点，给大烧们看到了简直就是幼稚得笑掉大牙，这样下去永远就会抱着一某三分地没得进步！永远就是低烧者，大烧们讨论的很多问题你永远就不会理解！永远会一头雾水！！！你们忽略了正牌线材给系统带来的空间，层次，线条，型体，定位，力度，感情，最重要的就是系统重放音乐的相位精准度！说的太多硬性词语指标了，看没懂！和听没懂吧！兄去本地找一家高烧练练耳朵再发言吧！不要在过度的听DIY的系统了，会把耳朵听坏的，没得救的！！！[s:11]

yxiao

老蒋 发表于 2012-4-5 11:12
世界级的大企业也许因为市场份额小而不参与竞争，但是他们从来不乏对于高新产业的研发。
我敢说，全世 ...

HI-FI 线材技术含量再高，毕竟是需求个性、应用领域狭窄的产品，并不一定代表技术发展的大方向，大企业不参与其中的研发是合情合理的。

目前机器人应用的市场不大，并不代表未来的市场前景也不大，也不妨碍它成为技术发展的大方向的代表。

chenxg

lyticast 发表于 2012-4-4 23:06
开玩笑，电池供电的解码器，背景比常规供电的解码器不知道宁静多少了。

我是问你玩过电池供电吗，你知道转盘、解码前级后级加在一块一个有多少电源，要是都使用电池那该如何配置？单一用电池供电，背景干净了，但其他方面都好吗？