逐行和100HZ无用论

s86 · 发表于 2001-10-16 04:06

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逐行扫描的DVD还没搞太明白，逐行扫描的电视机又登场了。100Hz场扫的电视好不容易让消费者有点动心，现在又来逐行扫描方式了。要是明明白白地说逐行扫描是50Hz的，又怕消费者担心50Hz的逐行不及100Hz的隔行，所以，干脆含含糊糊地称具有100Hz和逐行扫描功能。但总有追根求源的消费者或发烧友想问一下，到底是不是100Hz的逐行电视机。用专业一点的词汇来说，你这电视机到底是625P?100Hz还是可切换625P?50Hz和625ｉ?100Hz这两种格式中的任意一种。
事实上，100Hz逐行扫描电视根本没有必要。电影画面是48Hz场频，没有人感到闪烁或其它视觉不舒服的地方。电影不断地发展，画面扩大、胶片微粒更细、声道不断增加，可就是没有把胶片场频改变，多拍几个画面或多闪一次变成72Hz场频。因为，人眼已分辨不出差别，多花这方面成本，实属浪费。
　　彩电取隔行扫描是因为视频频带的原因，隔行以后可以减少一半传送量，多安排一倍的电台数，充分利用有限的频道资源。当时还没有发展出现在的数字技术，不会把已收到的信号存一下，再利用一次。就像电影那样把一个胶片画面快速投射两次，从而消除闪烁。
现在技术发达了，存一下再用已不成问题，但成本总会上升。逐行扫描要把二场，整整一帧，完整画面存下后，才能重排成逐行输出的信号。而且这时还要继续存第二帧的信号，所用的存储器和数字信号处理电路的数量都多。而100Hz反而简单些，100Hz场扫技术的出入很大，有的花费并不太大，而有的已接近逐行扫描的硬件要求量。这些内容在前几期已详细介绍过，有兴趣可找来一阅。总体来说，由于其成本相对较低，所以100Hz先进入民用，后来才有逐行扫描电视。
　　高清晰度电视在格式制订阶段出现过很多待选制式，基本上分隔行和逐行两种，有1050行的21隔行和787行的逐行。隔行用的场频是90Hz场／秒，推算到每秒钟出30个完整画面，一帧画面分成三场21间隔出现。逐行场频还是60Hz，不过每次出现的是完整的787行逐行扫完的图像。现在的高清晰度电视用1050ｉ，也是隔行的。连高清晰度电视都不用逐行100Hz，看来100Hz逐行是过于奢侈了。
　　前几年电脑图像显示用的场频，国际标准最高为75Hz，现在的标准升级到87Hz。电脑是逐行扫描的，而且是超近距离看细小的笔划，75Hz就已足够。后来图像的分辨率高达1600、1900点了。要更细更稳，场频又提高了一些标准?但也没有要求100Hz。所以，对逐行扫描的这种远距离观赏用电视，100Hz逐行完全没有实用上的意义。
　　那么现在宣传上出现的100Hz逐行扫描电视到底是真是假，是确实大大超前还是打打马虎眼，这可以从电视机显像电路的技术指标中看出。某种电视到底能否给出哪怕是用不上，但技术角度上确确实实是100Hz的逐行扫描，只要看最高行扫能力即可。传统电视的行扫频率为15．625ｋHz，这是从一秒钟扫50幅，312.5行的画面算出的。100Hz电视每秒扫描加倍为100幅，每幅还是312.5行，行扫频率就上升到31．25ｋHz。再变成逐行扫描，一幅画面为625行，行频又要翻一番，达62．5ｋHz。所以，只要看一看最高行频能力能到多少就可知道100Hz场频与逐行扫描能否同时实现了。
　　同样道理精密显像和100Hz能否同时实现也受此制约。精密显像把行线多扫一次，行扫频率也加了一倍。如果100Hz、逐行扫描和精密显像三项同时实现，行频需高达125ｋHz。这连大多数电脑监示器都达不到，民用彩电上怎么可能有。而最要命的是100Hz逐行和50Hz逐行谁都分不出差别，哪个来当冤大头。随便说一下，现在的大商场都用日光灯照明，这种光源本身就有频闪。这时实际物体反射的光都在闪，怎么分辨得出实验室测试时都公认为没有差别的画面。不信，你把手在日光灯下的白纸前面晃晃，看看你那只实实在在的手是不是也有频闪。
　　据此可以归结出下面的判断方法。如果行频只有15．625ｋHz，就是普通彩电，50Hz隔行扫描。如果号称100Hz场扫，那么一场就只有156．25行，1／4、1／4地套画面。这种100Hz炒作大于实效，不要也罢。如果行频比传统彩电翻了一翻，达31．25ｋHz。这时的100Hz场扫就是正宗的，可内中还有差别。如果数字信号处理部分也相当先进，就可以有50Hz逐行扫描的能力，但绝对不会同时实现100Hz和逐行扫描二个功能。如果行频高达62．5ｋHz，那么就会有100Hz隔行扫描的精密显像功能?把一行扫二次，成1250行?或者50Hz逐行扫描的精密显像功能。这时倒是可以设计出100Hz逐行扫描的格式，但就必须放弃精密扫描这种看起来容易讨好视觉的功能。也许有的厂家会把这一功能设计进来，以壮声势，但用户不太可能去选用它。如果无法了解最高行频是多少，那么就看有没有100Hz精密扫描功能。如有，那也可以有100Hz的625P逐行扫描；没有的话100Hz和逐行扫描就是各干各的。

violet · 发表于 2001-11-6 08:12

“马赛克”是相邻左右两象素都不相同的“运动”画面来不及运算没有处理好而形成的。如果马赛克是2X2，且相邻左右两象素不同就不该称为马赛克。2X2的马赛克之中四个象素都必须相同。答：处理“行”的是“隔行转逐行”，处理“面”的是“50HZ转100HZ”，同时处理这两种的机子目前还没有。以后芯片变得更聪明了就会同时处理这两种数据别答非所问。电视图像信号必须经过采样电路，产生数字信号供数字处理电路处理。一路采样只能一点一点地采，没有行采样。处理后的数据经过组织编排按照某个系列输出输入，这些序列才对应于“行”和“面”。数字处理只会处理点,处理的序列才对应于行或面。

violet · 发表于 2001-11-6 09:13

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人勇敢的心:

答：所谓“倍线”、“倍场”就是对“行”、“面”的处理，只会处理“点”的芯片确实弱智！不会加法也能解方程，你是聪明透顶了。答：最小为２X２。<HR></BLOCKQUOTE>这就是说相邻左右两象素点相同的图像被处理成马赛克了?那么如果是相邻左右两象素都不相同的“运动”画面，怎么来不及运算居然仍把它运算成马赛克图像输出？是你帮他算的？再问你那个不弱智的芯片每秒能处理几“行”？几“面”？处理器怎么输出输入行和面的数据？同时输入吗？[被 violet 编辑过（日期 11-06-2001）]

violet · 发表于 2001-11-5 09:45

给你一幅画，由什么决定处理来得及还是来不及？既然你的芯片如此弱智，需要存储一幅画面后才开始运算，那么你的芯片每秒处理几幅画？到目前为止人类还未发明处理“行”的处理器，“行”属于扫描的范畴，处理器只会处理“点”，一系列的“点”构成光栅图像的“行”，由行构成“面”——一幅画。能“图像象素点插值”运算就不需要兼顾“行插值”。顺便问问：你“见到”的小马赛克有多少平方象素？[被 violet 编辑过（日期 11-05-2001）]

violet · 发表于 2001-11-4 10:40

你怎么不明白？一幅画怎么会运动？所谓的“运动”画面至少是由两幅不同的画面组成的。就好象电影，先剪辑一张给你设计的芯片进行处理，你说处理速度不够快，因为他是运动的，这是不是笑话？因为你在处理下一幅画面之前就必须决定如何显示当前这一帧经过你的芯片“运算”处理完成或未完成的画面。 何况电视图像是光栅图像，处理再慢也是先来后到的，来不及处理的也是后来者，比如说光栅图像底部，也就是说“马赛克”应该堆积在图像底部。再者假设DRC的运算非常高级，是一个二次二维滤波器（孔径滤波）用于图像插值，每象素点也只需定点加法运算9次，运算量最多＝625*1440*25*9＝203MIPS。用具备MAC指令的RISC CPU或DSP只要23MHZ的都浪费，什么芯片会算来不及？

violet · 发表于 2001-11-4 08:23

这是你自己设计的芯片吧？芯片在处理一幅图像时如何知道未来的一幅就“运动”了？（我看一定是运算速度太快了以至于超光速<img src="http://www.jddsy.com/nubb/non/smilies/supergrin.gif"> 所以先知先觉知道未来）因而将这一幅处理成“马赛克”。而万一下一幅画未变化，又可以将前面已经显示的图像改成无“马赛克”的产品（超人确实有这本事 <img src="http://www.jddsy.com/nubb/non/smilies/supergrin.gif"> ）？？？[被 violet 编辑过（日期 11-04-2001）]

violet · 发表于 2001-11-4 01:10

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 xiaoxia:
这要归“功”于什么DRC技术，所谓提高了4倍清晰度。画面一动，小马赛克满屏都是，与逐行有异曲同工之妙。
你看着细腻是对的，空间和时间显示密度都大了；清晰度不好你也确实没看错，这种技术就是降低了分辨率，有损于细节表现。<HR></BLOCKQUOTE>为什么“画面一动，小马赛克满屏都是，”？你看得是DVD?电视画面是由一副副静止画面替换而成的，如果只是播放“动画”时你才发现有马赛克，哪你首先应该检查自己的身体，否则就是侮蔑。

violet · 发表于 2001-11-2 02:25

就是10万元的进口PDVD也不需要“3:2 Pull down检测算法”。我把标准翻个个，只找到几个标记位，需检测，不需算法。DVD只要根据这几个标记定义和要求，将解码帧（或顶场、底场）P,I,B按照要求排列输出1,2，或3次。

violet · 发表于 2001-11-2 02:07

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 xiaoxia:
我为什么说微机看影视分辨率差：
现在的影视信号源的清晰度都在500线以下，包括DVD。而微机的分辨率可以超过其一倍以上，必须向下兼容才成。而信号源的信息量是固定的，怎麽办？迫使微机并行扫描。这种不匹配的显示方法，带来了空间表现上的失真不言而喻。况且微机是点阵，彩电是行扫，原理不同的。如我的笔记本看网上静态画面，简直美仑美奂（与显示器各有千秋），但不要调整它的1024*768的分辨率（因LCD的分辨率是固定的），否则会并行处理（也可能缩幅），结果惨不忍睹。
我曾在100HZ彩电上看到过把细小的圆点（如人脸上的小痣等）演绎为长形，拉长了一倍，（岂但降低分辨率，还失真）令人扼腕。观察不同的显效，最好对比着看。我为此常在北京的专卖店彩电阵里（家里无此条件）长久驻足，从实践中求真知。
如同100HZ的原理，微机的逐行扫描对表现动态画面也不如隔行流畅，是好多年以前专家早有论定了的。而且逐行微机看影视的亮度不好，表现为色彩不够通透，暗淡，雾蒙蒙的。即便是HDTV，也有此缺陷（可能是因为高亮度、高聚点的光，玻璃屏会不能承受吧）。对此，我不愿再浪费口舌，谁有兴趣可找来80年代以前的视频技术专著看看。
我经常这样举例说明100HZ与50HZ的不同：电视的扫描线如邮票的齿孔，其间距便是场消隐。如果在两齿孔之间再加一个孔，密度大了一倍，反映在视频上，分辨率大一倍，场消隐短一倍，闪烁降低，当然很好。问题是带宽不够，这一个孔（信息）是伪的，或者同前一个孔（并行），垂直于孔线走向；或者倾斜于两孔之间（插值等），从而造成了一条不规则的线。反映在时间坐标上，它也不会是直线延伸的，造成了跳变（也会延时）。
当然，任何比喻都是陂脚的，这里是为了说明白问题。<HR></BLOCKQUOTE>电影播放的48帧是什么“齿孔”之间加了一个什么"孔"，从而造成了一条不规则的线。反映在时间坐标上，它也不会是直线延伸的，造成了跳变（也会延时）。当然，任何比喻都是陂脚的

violet · 发表于 2001-11-2 01:53

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人张弓:

您说的全面,我不认为您说的不对,可是您的结论中"人的因素"何解?电视机难道不是给人来看的么?请教,多谢!<HR></BLOCKQUOTE>
比如评价时的心理作用，眼“疾”，健康程度、教育程度，专业技能，年龄，职业，性别，种族....甚至爱国程度、政治信仰都会影响，你这是明知故问吧？

violet · 发表于 2001-11-2 01:09

张版主：
我不同意这段话：
“电视机的分辨率和电脑显示器的分辨率使用的不是一个标准，换句话说，不是一个概念。电脑显示器的设计目的是为了显示静止画面，而电视机是为了显示运动画面，两者有着本质区别；至于为什么电脑显示器表现运动画面差，原因很多，主要是因为“逐行”、“倍频”、“CRT管的荧光粉”诸多原因。它表现运动画面差，可是尽人皆知，只要有电视机，估计不会有人使用电脑显示器来看VCD或者DVD。”电视机的分辨率和电脑显示器的分辨率使用的是同一个标准不同表述而已，可以换算。基于光栅显示器件的图像显示基础均为静像图案，不能显示良好静像图案的器件设备如何能够显示动画（以某个周期显示不同静像的方式）。电视机的运动画面不是运动着的画面，而是一系列不同静止画面不断切换后使人产生的主观感觉，而一系列相同画面不断切换后使人产生的主观感觉是静止画面。两者基本元素没有任何不同本质一样。“逐行”、“倍频”不是PC显示器的的功能，逐行是PC机给出的参数，“倍频”根本与它无关如何就成为“诸多”的因素？这不是栽赃给监视器吗？“CRT"荧光粉用在PC监视器的CRT上，也用在电视机的“CRT"上。对“运动画面”影响的唯一参数是余辉时长。早期PC机使用中长余辉管是因为60HZ的扫描速度太低，记得当时“打飞机”，“挖金子”游戏中的几个物体跑起来都托着个长长的尾巴。目前大都用超短余辉（荧光粉）管（&lt;100uS)增加亮度（因高分辨率管电子轰击效率低），物体跑起来是一跳一跳的，（PC速度太快，运动图像之中连续两幅画面运动物体参考点位移量大大超过1个象素尺寸时的现象），想拖个尾巴都不可能。倒是最近出来的低价LCD响应时长&gt;30ms给人一种类似拖尾的感觉（实际上不同）。
  至于你未点明的其他与“运动”有关的因素比如“呼吸效应”，只怕目前电视机中没有一台与监视器可比的吧？至于是否用家用电脑来看DVD、VCD，以至于结果如何不好，都不是证明监视器不好的合理证据。这至少牵涉三个重要因素:人的素质、PC机软硬件和监视器性能。

violet · 发表于 2001-11-1 03:44

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人 qiqihaer:
我有几个朋友专做家电的，我也经常到他们那里现场了解情况和探讨问题。我也看过国外的逐行扫描介绍书，只字没提画面清楚，提高画质等问题。
就一句话“改变以往看NTSC信息，色彩偏淡的问题。”要不他们的脑子有问题，或者人家的法律不让你吹牛，资本主义国家可能吹牛也要交税？<HR></BLOCKQUOTE>
外国有上百个，是不是阿富汗？

violet · 发表于 2001-10-19 09:26

<BLOCKQUOTE>引用:<HR>发起人张胖子:
yeikai兄的说法是对的，这篇文章中有一些很基本的错误：
4、日光灯的发光频率好象是50还是60来着，我也记不大清楚了，白炽灯肯定是不闪的。<HR></BLOCKQUOTE>
日光灯内部在市电的一个周期内正反向各导通一次，每次间隔10ms,因此闪烁频率＝1/10ms(50Hz市电时）。
日光灯的发光频率大都在可见光范围内，比50HZ高了16个数量级左右。

violet · 发表于 2001-10-20 12:53

这个现象与视觉神经有关。首先、闪烁感域值是亮度的函数，亮度增加，域值频率增加。二、与发光体发光强度包络曲线有关，电影屏幕稳定的亮度函数比日光灯优越。三、与人种性别有关。四、与视觉神经黄斑以外的视觉神经有极大关系五、观察高速运动物体时的频闪效应六、未经证实的视觉疲劳。

violet · 发表于 2001-10-20 07:38

实际测量日光灯的发光强度包络曲线，在交流电流的正负两半周光输出不一致，也就是说包含50HZ分量。这种分量当灯管为优质新灯管时几乎没有，但在一端灯丝断路时（短路故障一端两电极，废物利用时），达到不可忽略地步。我称此为“整流”效应。上面几位声称的50HZ闪烁频率，仍然是正确答案。特此道歉。

逐行和100HZ无用论

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