家电论坛

广告合作
 注册  找回密码

QQ登录

只需一步,快速开始

手机号码,快捷登录

手机号码,快捷登录

查看: 16194|回复: 39

你真的就那么关心放大器的阻尼系数吗?????~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[复制链接]

974

主题

1万

帖子

246

威望

核心会员

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7

交易诚信度
0
注册时间
2007-4-9
发表于 2010-9-16 09:14 | 显示全部楼层 |阅读模式

马上注册 家电论坛,众多有奖活动等你来参与!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?注册

x

         你真的就那么关心放大器的阻尼系数吗
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


     在一些稍有些音响方面的专业常识却很自以为是然而又并非真正发烧的人士嘴里,总是对放大器的阻尼系数这个指标涵义煞有介事甚至钻牛角或者干脆夸大其词。

    我抽时间整理了一下资料,对其实际应用范围并结合国内外资深烧友倾向性的意见做一客观解释。

     阻尼系数:是指放大器的额定负载(
扬声器)阻抗与功率放大器实际阻抗的比值。阻尼系数大表示功率放大器的输出电阻小,阻尼系数是放大器在信号消失后控制扬声器锥体运动的能力。具有高阻尼系数的放大器,对于扬声器来说就更像一个“短路”,在信号终止时能即刻减小其振动(即所谓的“毫无拖泥带水干净利落的声音”!——反讥一下则是:这种没有丝毫“回味”的声音,还能让近距离的听者坐下来耐心的倾听吗?)。


      的确,功率放大器的输出阻抗会直接影响扬声器系统的低频Q值,从而影响系统的低频特性。

      然而,我们不能忽略的事实却是:放大器在带有负载时的阻尼系数是动态的!通俗的说吧,就是——一定要看放大器所要匹配的音箱是什么,然后才可就事论事夸夸其谈,仰或煞有介事。唯此,才有可能展示出最能表怔出放大器与音箱的搭配是否真的具有了最完美的“前世或今生的姻缘”。~~[s:41] [s:41] [s:41]

    功率放大器的阻尼系数——(Damping  Factor)常简称为ƒD。它是衡量功放内阻R0大小的一项指标。

    它们之间的关系可用下面的公式来表达:

  ƒD=RL(R0╊R0’)

式中R0是功放的内阻,R0’是包括喇叭线在内的自功放至喇叭之间的线路电阻,RL是喇叭的阻抗.通常,功放说明书上给出的ƒD大小是在R0’等于零的情况下测得的。若ƒD较高,则功放的内阻R0必将较小。对于一台功放,ƒD大小与频率有关,中频对ƒD较高,而低频及高频时ƒD则较低。ƒD的大小还与功放的电路结构有关,如OTL功放由于输出电容的存在,ƒD就比较低,尤其低频及时更低;有输出变压器的功放其ƒD也较低;OCL之类的功放ƒD就较高。ƒD的大小还与其他因素有关,如即使是同样一台OCL功放,当改变电压负反馈时ƒD的大小也将发生变化,若反馈比较深,ƒD高会变得较高,反之ƒD则变得较低,因此可以通过调节反馈的深度来调整ƒD的大小。

    ——ƒD有何作用?

    一般来说,大功率声箱其低音单元工作在低频大振幅状态时,尤其是谐振频率附近,扬声器本身的机械阻尼已无法控制其自身的工作状态,易出现失控现象.如果没有电阻尼的帮助,扬声器就会处于自由振荡状态,从而使声箱的瞬态特性劣化,音质拖泥带水,层次不清.若单纯从这点出发,就要求功放的ƒD要尽可能高,同时,喇叭线也要粗短,尽量使ƒD免受损失。

     现时有些功放的产品广告故意在ƒD的数值上做文章,例如,去年国外某牌号的合并式放大器在某音响期刊上登广告作宣传,就这么写道:“阻尼系数高达180,目的是配合数码时代扬声器,发挥CD的能放能收.”看后给人的印象似乎是功放的ƒD要高达180才能重放好CD唱片.此外,有些发烧杂志的文章也片面强调ƒD和作用以及喇叭线自身电阻对ƒD的影响,响到如有人主张喇叭线要又粗又短,其总电阻值不宜超过功放内阻R0的十分之一.受这些广告宣传及观点的影响,致使一些不求甚解或刚涉足Hi–Fi发烧圈的发烧友错误地以为只有高ƒD的功放才是优质产品。

    需要指出的是,我们在讨论功放的ƒD时,不要忘了上列事实的存在:

     1、采用功率分散的声箱仍占主流,这些声箱的分频器里常一只电感线圈串在低音单元的线路中,实测其电阻值约在0.2―0.5欧左右,有的甚至高达近1欧.为了得到较高的音质,通常希望低频单元的工作范围小一些,分频点取得低一点,如有人主张12英寸低音喇叭最好应工作在500HZ以内;同时,为了减小失真,又提倡使用空心电感,那么可想而知这只电感的份量一定不小,其电阻必将十分可观.一些名牌的英美声箱,分频器往往十分可复杂,这分频电感的电阻也不低。由于分频电感电阻的存在,将使功放的ƒD损失几倍、几十倍甚至几百倍。例如,某声箱的阻抗为8欧,实测其低频分频电感的自身电阻为0.2欧,使用一台KENWOOD L–02A功放,其线阻也可忽略,则这时功放的ƒD为:

     ƒD=RL(R0╊R0’)=8/0.2=40

    由此可见功放的ƒD整整损失了250倍!分频器所造成的功放ƒD大为降低是难以避免的,除非下面二种情况可以避免这种情况的发生.第一,使用电子分频的有源声箱及电子分频的功放,但毕竟不常见;第二,低音单元不串分频电感,不过采用这种形式的分频方式多数是一些廉价的声箱.

     2、喇叭线不可能做得很粗.上面提到的喇叭线有人主张其自身电阻不宜超过功放内阻R0的十分之一,实际上有无这个必要是值得探讨的.对于家庭来说喇叭线一般较短,典型值是每声道3米长,则总来回就有6米长.喇叭线每米度的电阻通常是0.0184欧/平方毫米,若使用一台ƒD高达200的功放,则其内阻R0在负载阻抗RL为8欧时为0.04欧,如果要求喇叭线的电阻不超过R0的十分之一,亦即≤0.004欧,那么可以算出要使用截面积高达27.6平方毫米的喇叭线才能满足要求,若使用ƒD高达10000的KENWOOD L–02A功放,照此计算下去,去世喇叭线要有11/4”的自来水管那么粗,不知这些喇叭线要到哪里去选购.对于一些要求音质较高的专业厅堂扩声,喇叭线往往很长,要有几十米乃至上百米,若按照上面的要求,真不知如何去选配喇叭线。上面的讨论还没有将分频电感自身电阻存在的因素考虑在内,将此因素考虑进去,则持上述观点的人也将难以自圆其说。实际上,喇叭线的肥瘦对音质的影响并不是主要的.关键是在于线材料,制造工艺等。不少发烧友已有休会,一条截面只有1.5平方毫米的电解无氧铜(OFC)喇叭线其音质肯定超过长度相同的肥粗普通铜线.

     3、现在许多发烧友仍迷恋胆机的音色,但胆机的ƒD通常较低,典型值为15 。一台名牌的胆机往往能推好众多牌号的声箱KENWOOD  L–02A的ƒD高达10000,但其音质未必会比胆机好.在赞叹胆机的音色之余,从没有人会去嫌它的ƒD低。

    4、实际搭配Hi–Fi组合中,不少声箱既能适配高ƒD的功放,也能适配低ƒD的功放。

   综上所述,ƒD是功放的一项项指标,但对音质的影响不会起决定性的作用,不能以ƒD的大小来判断一台功放是优还是劣。片面追求过高的ƒD及过粗的喇叭线是没有多大的实际意义。当然,适当的电阻尼仍是必要的,总的来说应使功放的ƒD能与声箱适配。通常,声箱也有一个适配阻尼系数的范围,但这个指标在声箱的说明书上是查不到的,究竟如何搭配,是大配小,还是小配大,这是一件见仁见智的事情,关键是搭配之后的音质能否入耳,瞬态响应是否良好.至于喇叭线的粗细,通常截面积有1.5―6平方毫米就已足够。以笔者之见,功放与声箱搭配之后的ƒD有10以上即可,喇叭线之肥瘦也起到了调节ƒD大小的作用。


     胆机和末级无负反馈石机输出阻抗较大(阻尼系数小),对音质会产生改变,是正面还是负面视音箱而定;普通石机输阻抗本来就很小,再小下去也只能趋于零(阻尼系数无穷大),既然不会是零,就对音质没什么影响,此项指标不必关注。

    一款放大器能否推好音箱或与之良好匹配,应直接关注它
电压输出能力、电流输出能力,以及放大器自身音质音色和音品。


      阻尼系数对于功放的选用至关重要,不同的放音场合除了考虑与喇叭配套的功率之外就要考虑阻尼匹配与否,否则音质可能大为不同,不过好多人可能不在意,真的有这么重要吗?网上很多解释太过于片面,而且有一些立场好像有问题。


      专业放大器的阻尼系数普遍较民用的HI-FI放大器高,最高的居然能达到令人不寒而傈的2000。其目的是不言而愈的。
  阻尼系数KD的定义就是:KD=功放额定输出阻抗(等于音箱额定阻抗)/功放输出内阻。

   由于功放输出内阻实际上已成为音箱的电阻尼器件,KD值便决定了音箱所受的电阻尼量。KD值越大,电阻尼越重,当然功放的KD值并不是越大越好,KD值过大会使音箱电阻尼过重,以至使脉冲前沿建立时间增长,降低瞬态响应指标。因此在选取功放时不应片面追求大的KD值。



     作为家用高保真功放阻尼系数有一个经验值可供参考,最低要求:晶体管功放KD值大于或等于40 ,电子管功放KD值大于或等于6

  保证放音的稳态特性与瞬态特性良好的基本条件,应注意音箱的等效力学品质因素(Qm)与放大器阻尼系数(KD)的配合,这种配合需将音箱的馈线作音响系统整体的一部分来考虑。应使音箱的馈线等效电阻足够小,小到与音箱的额定阻抗相比可以忽略不计。其实音箱馈线的功率损失应小于0.5dB(约12%)即可达到这种配合。





[ 本帖最后由 叶荣玉 于 2010-9-16 15:21 编辑 ]
我就这么随便一说,你还当真啦?你可真逗!人老是自然规律。等那些老的烧友仙去,你也会变老了的。当你老了的时候你会知道,在对声音的整体领会中,並不是能听到更高频率,就等于会听音乐。总不会认为儿童比你更会理解音乐吧?而且这样不着边际的比较,什么也说明不了吗,这就像说调查过某二个收入相差几十倍的人,证明收入
回复

使用道具 举报

61

主题

5067

帖子

17

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
2
注册时间
2005-12-7
发表于 2010-9-16 09:30 | 显示全部楼层
顶老叶!!
阻尼配合状态至关重要————电阻尼+空气阻尼。
配合到精妙时好比摄影对焦精确。
回复 支持 反对

使用道具 举报

974

主题

1万

帖子

246

威望

核心会员

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7

交易诚信度
0
注册时间
2007-4-9
 楼主| 发表于 2010-9-16 09:32 | 显示全部楼层
[s:41] [s:41] [s:41] 如果您的汽车煞车不好,,那是很要命的,,,如果太好,,,那也得注意了~~~~~~~[s:41] [s:41] [s:41]
我就这么随便一说,你还当真啦?你可真逗!人老是自然规律。等那些老的烧友仙去,你也会变老了的。当你老了的时候你会知道,在对声音的整体领会中,並不是能听到更高频率,就等于会听音乐。总不会认为儿童比你更会理解音乐吧?而且这样不着边际的比较,什么也说明不了吗,这就像说调查过某二个收入相差几十倍的人,证明收入
回复 支持 反对

使用道具 举报

61

主题

5067

帖子

17

威望

高级会员

Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4

交易诚信度
2
注册时间
2005-12-7
发表于 2010-9-16 09:36 | 显示全部楼层
原帖由 叶荣玉 于 2010-9-16 09:32 发表
[s:41] [s:41] [s:41] 如果您的汽车煞车不好,,那是很要命的,,,如果太好,,,那也得注意了~~~~~~~[s:41] [s:41] [s:41]

讲求配合精准。[s:97]
音联邦
回复 支持 反对

使用道具 举报

1

主题

360

帖子

0

威望

禁止发言

交易诚信度
0
注册时间
2010-7-30
发表于 2010-9-16 09:37 | 显示全部楼层
原帖由 叶荣玉 于 2010-9-16 09:14 发表

         你真的那么关心放大器的阻尼系数吗? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


     现如今,稍稍能懂点学究的人总是对阻尼系数的指标涵义煞是认真或夸大了作用。

    我抽时间整 ...

请问你看得懂吗?
香港弦声音响
回复 支持 反对

使用道具 举报

974

主题

1万

帖子

246

威望

核心会员

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7

交易诚信度
0
注册时间
2007-4-9
 楼主| 发表于 2010-9-16 09:42 | 显示全部楼层
看看因人而异或因箱而异的不同观点———— 关于功放的阻尼系数

      一直以来很多人在对待所谓难伺候的音箱的时候大豆一位的追求大功率,其实公房的一个很重要环节“组尼系数”却往往被忽视。阻尼系数指放大器的额定负载(扬声器)阻抗与功率放大器实际阻抗的比值。阻尼系数大表示功率放大器的输出电阻小,阻尼系数放大器在信号消失后控制扬声器锥体运动的能力。具有高阻尼系数的放大器,对于扬声器更象一个短路,在信号终止时能减小其振动。功率放大器的输出阻抗会直接影响扬声器系统的低频 ,从而影响系统的低频特性。

   我的音箱在换了高祖尼系数的公房推时低频的控制力明显改善,至少达到了我的个人标准。之前我用过好几种大功率的攻防,都不满意。所以说有些地灵敏度的箱子一味追求大功率不一定最好的解决方案。

—————————————————————————————————————————————————————

re:功放与音箱的匹配多从音箱的效率考虑,低...
功放与音箱的匹配多从音箱的效率考虑,低于85db的一般难推出靓声,另外特别功放的电流驱动能力不很充沛时,4欧姆阻抗会令低音表现力度不足,所以虽然功放与音箱匹配并非难点,但要配合理想却不容易。在功放的性能参数上有“阻尼系数“这一条,一般的都大于100,其实阻尼系数又称衰减因子(日本机器多采用这种称呼),它表示功放的输出内阻,例如当负载为8欧姆时,对于阻尼系数=100的纯功放,表示输出内阻=0.08欧姆,即输出内阻=8/0.08=100。输出内阻越小,负载的阻抗波动对声音的影响越小,很多高档发烧功放的阻尼系数大于500,其作用对负载的控制能力非常强,因为音箱阻抗随声音频率变化多端,特别在100Hz以下低音箱阻抗往往变小,倘若纯功放不具备上述技术参数,声音会变得非常差,当然也淡不上Hi-Fi发烧。发烧音响配置时纯功放对负载的控制能力很大的影响部分在喇叭线材,当阻尼系数=100时,喇叭线材上的线阻(损耗)已不容忽视,尤其考虑在整个音频道0-20000Hz范围内的线材损耗。胆机的音色视发烧友各人所爱决定,而胆机由于使用输出变压器,其阻尼系数往往小于100,这点与晶体管功放有明显区别,当然麦景图功放虽然也晶体管,但使用输出变压器声音亦不同一般。


—————————————————————————————————————————————————————re:这个道理。但功放的阻尼系数越高越...这个道理。但功放的阻尼系数越高越好呢?有的高烧友同时又指出阻尼系数也不宜过高,否则声音会缺乏生气。
但像柏林之声这种把阻尼系数做到大于1000却仍然表现优秀的功放非常了不起,只能说明音响技术的顶尖水准还被掌握在少数hi-end厂家手中。大家还多挣点钱吧!


————————————————————————————————————————————————-—————

re:xo兄高见!Fd系数反映的实质其实...
xo兄高见!
Fd系数反映的实质其实对扬声器的反电动势的抑止能力。我们知道,通常的晶体管放大器属于典型的OCL放大器,不管它的末级采用几对功率管,电流多大,动态内阻多低,它的静态阻抗都非常高的。这晶体管这种电流器件的本质所造成的。所以,哪怕放大器的Fd值达到1000以上,如果使用的扬声器不当,一样会出现瞬态响应不好的毛病。所以我们通常说什么音箱适合胆机推,什么音箱适合石机推,就这个道理。

而胆机胆机却由于有输出变压器的存在,输出变压器的次级线圈的直流电阻很低的,所以利用这个极低的直流电阻,可以有效的阻尼扬声器的极低频反电动势。而且设计考究的电子管放大器还可以通过调整负反馈的深度来改变Fd,达到动态的阻尼配合。

还有一种特殊的放大器有卡侬平衡输入的BTL晶体管放大器,比如Accuphase的A100放大器,它除了具有20对优质的配对FET输出管工作在“小电流线性工作区”,更具有BTL放大器的一个天生的对付扬声器反电动势的能力——“平衡桥路抵消”功能!我们知道,BTL“桥接无输出变压器推挽放大器”的英文缩写。电桥电路对失真、岐变、干扰、外界噪声……等有天生的抑止能力。特别BTL电路的菱形对角反馈电路,即同相输出端向反相输入端反馈,反相输出端向同相输入端反馈,当输入差分对在设计时留有较大的动态范围的时候,可以将反电动势相互抵消掉,彻底的解决这个问题!

实际上,菱形对角反馈电路用失真来抵消失真,它的前提输入差分对有足够的动态范围,所以通常Hi-end放大器的输入差分对都用的专门为音响用途设计的孪生管,这种管子我们在市场上根本不可能买到的。


ACCUPHASE


—————————————————————————————————————————————————————





我就这么随便一说,你还当真啦?你可真逗!人老是自然规律。等那些老的烧友仙去,你也会变老了的。当你老了的时候你会知道,在对声音的整体领会中,並不是能听到更高频率,就等于会听音乐。总不会认为儿童比你更会理解音乐吧?而且这样不着边际的比较,什么也说明不了吗,这就像说调查过某二个收入相差几十倍的人,证明收入
回复 支持 反对

使用道具 举报

1

主题

360

帖子

0

威望

禁止发言

交易诚信度
0
注册时间
2010-7-30
发表于 2010-9-16 09:49 | 显示全部楼层
你那台垃圾P-300可不是BTL形式的电路。
回复 支持 反对

使用道具 举报

974

主题

1万

帖子

246

威望

核心会员

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7

交易诚信度
0
注册时间
2007-4-9
 楼主| 发表于 2010-9-16 09:50 | 显示全部楼层
[s:68] [s:68] [s:68]
原帖由 我信神话 于 2010-9-16 09:36 发表

讲求配合精准。[s:97]
[s:20] [s:20] [s:20] [s:6] [s:6]




   在专业音响领域,除了放大器的标注功率外阻尼系数几乎是最重要的参数了,同等功率下,大阻尼系数的放大器对低频单元特别是多单元的控制力更强,声音的穿透力也更佳,损坏单元的可能性也更小。

     在专业功放的指标体系中,阻尼系数是必须标示的参数之一,通常,更高的阻尼系数也就代表更高的价格和更满意的远距离远声场扩声的效果。多数专业功放的阻尼系数大都在400以上。美国皇冠和其它有限的几个牌子则高达1000,甚至慎人的2000,在声音的力度响度和穿透力上,它们的区别也是显而易见的。



[s:6] [s:6]


[ 本帖最后由 叶荣玉 于 2010-9-16 15:11 编辑 ]
我就这么随便一说,你还当真啦?你可真逗!人老是自然规律。等那些老的烧友仙去,你也会变老了的。当你老了的时候你会知道,在对声音的整体领会中,並不是能听到更高频率,就等于会听音乐。总不会认为儿童比你更会理解音乐吧?而且这样不着边际的比较,什么也说明不了吗,这就像说调查过某二个收入相差几十倍的人,证明收入
回复 支持 反对

使用道具 举报

974

主题

1万

帖子

246

威望

核心会员

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7

交易诚信度
0
注册时间
2007-4-9
 楼主| 发表于 2010-9-16 09:51 | 显示全部楼层

  [s:6] [s:6] [s:6] [s:6]  胆鸡通常的阻尼系数多少为最好??谁来水水~~~~~~~~

[ 本帖最后由 叶荣玉 于 2010-9-16 15:13 编辑 ]
我就这么随便一说,你还当真啦?你可真逗!人老是自然规律。等那些老的烧友仙去,你也会变老了的。当你老了的时候你会知道,在对声音的整体领会中,並不是能听到更高频率,就等于会听音乐。总不会认为儿童比你更会理解音乐吧?而且这样不着边际的比较,什么也说明不了吗,这就像说调查过某二个收入相差几十倍的人,证明收入
回复 支持 反对

使用道具 举报

1

主题

360

帖子

0

威望

禁止发言

交易诚信度
0
注册时间
2010-7-30
发表于 2010-9-16 09:56 | 显示全部楼层
转一堆你自己都看不懂的东西,还是你自己针对你那台垃圾P-300接着水吧。虚荣心受到打击不舒服了吧?
回复 支持 反对

使用道具 举报

974

主题

1万

帖子

246

威望

核心会员

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7

交易诚信度
0
注册时间
2007-4-9
 楼主| 发表于 2010-9-16 10:03 | 显示全部楼层
[s:41] [s:41] [s:41] 臭跟屁虫,,给我滚开~~~~~~~~~~~~~看了真心烦~~~~~~~~~~~~[s:29] [s:29] [s:29] [s:29]
我就这么随便一说,你还当真啦?你可真逗!人老是自然规律。等那些老的烧友仙去,你也会变老了的。当你老了的时候你会知道,在对声音的整体领会中,並不是能听到更高频率,就等于会听音乐。总不会认为儿童比你更会理解音乐吧?而且这样不着边际的比较,什么也说明不了吗,这就像说调查过某二个收入相差几十倍的人,证明收入
回复 支持 反对

使用道具 举报

1

主题

360

帖子

0

威望

禁止发言

交易诚信度
0
注册时间
2010-7-30
发表于 2010-9-16 10:04 | 显示全部楼层
快40岁的垃圾P-300在现在看来一无是处!
回复 支持 反对

使用道具 举报

1

主题

360

帖子

0

威望

禁止发言

交易诚信度
0
注册时间
2010-7-30
发表于 2010-9-16 10:07 | 显示全部楼层
新款‘金嗓子’买不起吧?只能买一台老机满足一下虚荣心了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

974

主题

1万

帖子

246

威望

核心会员

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7

交易诚信度
0
注册时间
2007-4-9
 楼主| 发表于 2010-9-16 10:07 | 显示全部楼层
原帖由 跟你没完 于 2010-9-16 10:04 发表
快40岁的垃圾P-300在现在看来一无是处!
[s:97] [s:97] [s:29] [s:29] [s:29] 你懂不懂数数啊~~~~~~俺的P-300S 79年出品,,至今还未开封,你L的懂什么~~~~[s:41] [s:41]
我就这么随便一说,你还当真啦?你可真逗!人老是自然规律。等那些老的烧友仙去,你也会变老了的。当你老了的时候你会知道,在对声音的整体领会中,並不是能听到更高频率,就等于会听音乐。总不会认为儿童比你更会理解音乐吧?而且这样不着边际的比较,什么也说明不了吗,这就像说调查过某二个收入相差几十倍的人,证明收入
回复 支持 反对

使用道具 举报

1

主题

360

帖子

0

威望

禁止发言

交易诚信度
0
注册时间
2010-7-30
发表于 2010-9-16 10:11 | 显示全部楼层
79年也是老鸡了!没开封跟老鸡有什么关系吗?一只母鸡30年没下过蛋就不是老母鸡吗?
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|手机版|客服:010-60152166 邮箱:zx@jd-bbs.com QQ:895456697|广告合作|账号注销|家电联盟网

京公网安备 11010602010207号 ( 京ICP证041102号,京ICP备09075138号-9 )

GMT+8, 2026-4-4 18:46 , Processed in 0.101313 second(s), 23 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表