尽管辩论无恶意，也到此为止为好！

江涵秋影

　　我在本论坛发的《听古典音乐，是否一定应该知道音乐背后的涵义？》一帖，引来一些朋友的讨论，尤其是酒神朋友，提出了与本文针锋相对的观点。之后，我专门发帖回复了酒神兄的观点，同样，也有朋友发表了各自看法。

　　原帖观点无论对错，起码让各位朋友看了看、想了想这个问题，这是有益的。我想，原帖的目的已经达到，该让它沉底了。在此，我对这次讨论做个小结。

　　大家都知道，听古典音乐有着不同的层次。到底哪个层次好呢？这不好说。听音乐是很个人的事，如果某人就愿意听声音，能够从声音中得到美感享受，谁又有权力责备他浮浅、低层次？他在这个层次自得其乐，与陶醉于第二、三层次，从主观情绪上没什么区别。谁想知道更多，更专业，那是他自己的事。就我自己而言，我希望知道多些，这是我的兴趣所在，但我并不认为满足于古典音乐声音之美有什么不好。更不会认为他只有学习、理解、掌握作品含义作者背景才是正确的途径和态度。

　　在听古典音乐过程中，有的人会感觉不满足，想知道更多；有人还想更专业一些，对音乐专业理论也想学习了解。这是过程中的不同状态和结果。谁愿意如何，只能由他去。我不想把自己的想法强加于人，所以才写了这篇随笔。其意图大家也明白，让那些想走进古典音乐之门的朋友认为，觉得好听，满足于好听也没什么不可。进得门来之后，自然会有人不满足听感，后来的事，不会由于我这么一说，人们就原地踏步。所以即使我想误导，也做不到。
　
    　讨论中，每个人的看法有时反映着对听古典音乐的出发点和态度。我认为，那些高水平的，进入较高层次的朋友，更应该理解那些刚入门的赏乐者，毕竟他们愿意听古典音乐，毕竟他们没沉迷于音场、定位、高低频等等音响技术指标上。

　　感谢aiyue1129兄提出的批评，他不仅对本文的某些提法提出了批评，更重要的是，对本文的严谨性提出了批评，认为行文逻辑力量不足。这对我是非常有帮助的。因为从今年4月初我写了第一篇音乐随笔之后，我就想写下去，想以此做为一种兴趣爱好和锻炼大脑的方法。我正需要有这样的朋友不断指点。

　　CDM1兄欣赏音乐的三个层次或阶段的说法是很正确的，很多入门者，就是一步一步，从官能的欣赏最后到达理智的欣赏。但需要说明的是，并不是所有人都会到达最后的阶段，哪个阶段都会停留下来一些人，并满足于自己所处的阶段。哪个阶段也都有退出者。一般而言，最后的阶段，人数应该少些。因为这个阶段对很多人来说，会感觉到很累。

　　丁启烈兄提出了几个问题，关于音乐的主观性问题是深刻的。音乐与其他艺术形式一样，都有着强烈的主观色彩，作曲家表达主观色彩，乐队演奏同时也在演绎，听众会根据自己的文化水平、当时的心情等因素对音乐形成主观感觉。音乐的客观性是什么？看到丁兄的问题之前，我没想过。但我认为音乐的客观性之一，就是其抽象性。在所以艺术形式中，音乐是最抽象的，但它也是最能够表达人类所有情感的。因为其抽象，人们才会有不同的感觉。所以讨论中有朋友认为，即使理解了作品的涵义，听的时候，也未必听出道道来。除此之外，音乐对情感表达的规律性，也是其客观性之一。至于音乐欣赏的客观标准，我想，最根本的，是不能与作曲家创作时的情感对立。这是由音乐表达情感的规律性决定的。而且我相信，所有正常人都掌握这个标准，谁也不会把婚礼进行曲听成是哀乐。还比如大家对《二泉映月》的看法，交流的结果无非是哀而不伤、悲苦、伤痛等方面看法的分歧，不会产生两种截然不同的看法。这是我粗陋的看法，不一定对，请大家批评。

　　至于另外的问题，广义的文学批评，文盲同样能做，因为文盲或许更爱听单田芳……。音盲呢？除了聋子之外，绝对的音盲是不存在的。就音乐欣赏而言，生活中的导游更多，酒神这样的朋友是主动找导游，有人的需要导游，有的人不需要。但我相信，初入门的古典音乐爱好者也不是白痴。而丁兄说的“听音乐只听声音，不管内容，也是一种玩法……”，这话也是导游。只是在我看来，是和善的、优秀的导游，不会用高深的东西把入门者吓回去。

　　感谢丁兄提出的问题，也欣赏丁兄善于从生活点滴中发现本质的东西。

　　感谢那些同意本人观点的朋友，因为我觉得持这样的观点更让我们心态平和一些。同时，如果遇到生活中的朋友、兄弟姐妹、孩子们对欣赏古典音乐感到畏难时，我们可以鼓励他们去听，让他们不必想得太多，让他们认为感觉好听就等于进入古典音乐之门了。这会有助于多一些欣赏古典的朋友。还是那句，入门之后，就由不得你再说什么了。

　　最后感谢酒神兄，通过交流，我感觉到了自己身上存在的弱点，感到了继续加强学习的必要。同时，在交流中，通过您和其他朋友们的提醒帮助，不仅对这个问题，而且对其他一些问题也懂了不少。

　　交流能够产生新的知识，我信这话！


        我打字很快，但也很马虎。一是未认真思考，会犯老毛病。二是错别字可能有。对第一个毛病，希望大家批评。这第二个毛病，只好请大家原谅了。谢谢！

[ 本帖最后由 江涵秋影 于 2006-7-12 10:06 编辑 ]

拂风手

交易区新帖推荐

有效的交流能产生智慧的火花。但问题是我们善于交流的技巧和控制交流的过程吗。我看很多人都不会，呵呵。
谢谢江兄！！！

[ 本帖最后由 拂风手 于 2006-7-11 23:28 编辑 ]

浮上水面

原帖由 拂风手 于 2006-7-11 23:24 发表
有效的交流能产生智慧的火花。但问题是我们善于交流的技巧和控制交流的过程吗。我看很多人都不会，呵呵。
谢谢江兄！！！

　　只要交流，就应该有效。只是看什么效果了，呵呵！友好的交流，不仅增加知识，还会增进朋友之间的了解和感情。但恶语相加的交流，不仅伤害他人，也让别人小看了自己。骂人能提高声势，但肯定降低身价。

　　感觉他们的交流还不错，支持！
　　

tw1812

我经常接触有几位长者和一位同龄人,其中有一位曾因爱好而去音乐学院跟班学习了2年作曲,拥有学位的.这些前辈和朋友们关于音乐的各类知识极其丰富,就像一个个取之不竭的聚宝盆,一本本音乐百科全书.但他们接触一些没接触过的偏门作品的时候,往往是先听,然后再找资料,再听.为什么不先找资料,就是怕干扰.知道得更多也许对想象的限制也更多.
我也接触过一位小朋友,读小学6年级的小朋友.他父亲是位发烧友.他自己喜欢听贝多芬.小孩子应该不知道附庸风雅,贝多芬和他的作品,这小孩应该也知之有限.我没有愚蠢到问他的听音感受,我知道他是发自内心的喜欢就够了,我知道这是音乐的魅力,音乐有能力打动任何心灵,虽然感受会因人而异.至于他如何理解贝多芬,能否理解,还是顺其自然,让他健康的成长好些.如果你现在问他感受,然后告诉他哪些理解是错的,应该是如何如何的,要如何如何的,那么错的是我们.而且很有可能会打击到他的兴趣和信心,减低他更进一步涉猎了解的热情和欲望.
多数人听音乐的态度是欣赏,不是学习.当然学习更有助于对音乐的理解和欣赏.但学习不是必要的,寻找能打动自己的音乐作品才是必要的.

浮上水面

楼上说得好，很佩服！这样说话多好啊，让人心里舒服。
　　我感觉，论坛里有的人过于自命不凡、装腔作势，把自己俨然当成裁判角色，反而说对别人说长道短，甚至恶语相加。我水平低，上来时间短，没发表过论题。假如我发表了，这样的人即使支持我，我也不感到高兴。

aiyue1129

交易区新帖推荐

　　希望这仅仅是开始．
　　江兄帖展开的讨论，各方摆事实讲道理，求同存异，逐渐深入，是多麽好的风气．这个论题已属于文艺批评的范畴．这也是一个科学领域，最宝贵的就是＂求真＂精神．文艺学和其他社会科学当然和数学不一样，极少有标准答案．只有大家充分，自由，透彻的说理，才会逐渐逼近事物的内核．我对江兄此帖提出不同看法，是秉持＂吾爱吾师，吾更爱真理＂的精神．在我们工作的这个领域，大家对不同意见的争论，早已习以为常了．但江兄的工作性质不一样，不知道习不习惯这种直言不讳的讨论，望不要引起误解．
　　我与江兄在惠普相识，时间虽不长，相知却很深．支持你把这一本音乐随笔写完．我早说了，江兄届时要送我一本．先上论坛讨论，征求意见，然后再整理成本．酒神，中庸无为，丁启烈都是很好的讨论伙伴．还有很多朋友的发言都不乏思想火花的．祝更多好文问世！

yyy9

原帖由 江涵秋影 于 2006-7-11 23:05 发表


　　我在本论坛发的《听古典音乐，是否一定应该知道音乐背后的涵义？》一帖，引来一些朋友的讨论，尤其是酒神朋友，提出了与本文针锋相对的观点。之后，我专门发帖回复了酒神兄的观点，同样，也有朋友发表了各 ...

这贴比那篇文章更客观!
  听音乐只做一种享受,其实很快乐,也很轻松,但往往有些挑战对部分人来说可能更有吸引力!
  由于性格或从事的工作类型不同,大家采取的方式并不相同,没有必要统一!
  有时候,深入地欣赏音乐,与猜迷语有类同的地方,有的人猜不出来的时候,就想找答案,可俺这样的人,宁肯好多迷语不知道答案,也不愿意让别人告诉答案!
  有人经常想把我猜不出的迷语强行告诉我,我觉得那样是在剥夺我的一次获得快乐的机会!有的东西我可能一辈子都无法理解,但只要是我感兴趣的,就不愿意用最省事的途径得到答案...
  这就象学知识做作业一样,遇到难题,按照提示把题做出来,就没有不看提示解出来更有意思,更畅快!
  实际上,听音乐,哪怕是通常说的比较难以理解的古典音乐中的一些曲目,表现情绪无非就是喜怒哀乐之类,表现场景也出不了我们日常生活中所见所闻.没有什么深奥与神秘的地方,往往是有些人可能是太喜欢音乐了,而把音乐给神话了!...
  对于一个不想研究音乐历史的人来说,去了解音乐的背景知识,还不如学习点乐理知识更有价值.
  而听了同样一部音乐作品,只要是真心喜欢音乐的人,大家的感受与体会是不矛盾的,也不可能出现若不学习背景知识就会误解作品的现象!
  不同人对作品的理解与感悟的差异,实际不在作品本身,而在欣赏音乐的人的成长经历与综合素养.相反,很多人,在生活学习工作中,不善于思考,总是钻研那些音乐背景知识,听完一个作品,可以滔滔不绝地谈出很多体会,但这样的体会除了把别人的各种观点从新组合过滤之外,还不如什么都不看,把那些时间用来多听几遍音乐来得更实惠...
  要声明的是,上面说的是我自己喜欢的方式,并非说不这样就不对,而是想说,听音乐的方式也要因人而异,不必强求一致!
  人们除了工作之外,总还有些多余的精力和业余时间,把这些精力和时间用在听音乐上确实很好,因为这里有足够多的东西值得学习和体会,学习音乐可以作为专业,甚至比其他专业更有挑战性,所以了解音乐知识本身,比如某种乐器怎样演奏,喜怒哀乐究竟通过怎样的技术手段来实现?都可以消耗掉我们多余的精力和时间而不寂寞!这就是俺这个不懂音乐,但爱听音乐的人的真实感受.
  另外,就是俺以前说过的,无论干什么,你付出的越多收获就越大!多学习多了解总比不学习要好!

yyy9

原帖由 tw1812 于 2006-7-12 01:40 发表
我经常接触有几位长者和一位同龄人,其中有一位曾因爱好而去音乐学院跟班学习了2年作曲,拥有学位的.这些前辈和朋友们关于音乐的各类知识极其丰富,就像一个个取之不竭的聚宝盆,一本本音乐百科全书.但他们接触一些没 ...

认真地顶一下!

文白水

原帖由 yyy9 于 2006-7-12 10:22 发表


这贴比那篇文章更客观!
  听音乐只做一种享受,其实很快乐,也很轻松,但往往有些挑战对部分人来说可能更有吸引力!
  由于性格或从事的工作类型不同,大家采取的方式并不相同,没有必要统一!
  有时候,深入地欣 ...

[s:20]
[s:21][s:21][s:21]

prajna

呵呵，听自己的，要别人说去吧！
不过，辩论难免有恶意，这很正常，没什么，承认、接受、正确的态度处理之就完了。
谁都不是圣人，不可否认，论坛也是一个争夺话语权的地方，这一点我的感受越来越强烈了。

头大

有人说：音乐源于辞穷之处。

我觉得音乐实质上是一种情感的体现，作曲的人有作曲的情感，演奏的人有演奏的情感，听者有听者的情感，同一段音乐给不同的人感受必然是不尽相同的。

用语言表达音乐必然有辞不达意的地方。因此，了解他人的评价也许是有帮助的，但关键的还是自己的感受

江涵秋影

　　同意TW1812兄的看法，而且话说得随和，谢谢！


　　请aiyue1129兄放心，工作性质是一回事，性情是另一回事。在知识领域，我是很愿意接受别人批评指点的，这也是把这些随笔转移到这个大论坛的原因。在听取大家意见的基础上，我会根据需要，对这些文字做认真修改。
　　aiyue1129兄实际上是对我批评最多的人了，遇到您这样开诚布公、心胸坦荡的人，还有我听不进去的话吗？没有。有时候对您的批评，也有一时想不通的时候，但不是有意见，而是对指出的问题一时想不通，这是知识水平的限制。


　　YYY9兄说得在理，而且一再强调自己的观点：付出得越多，了解得越多！
　　我赞成！酒神就是这样。


　　回头大兄：音乐源于辞穷之处，古人早就说过了。只是这话给了您启示，看来头大的人就是聪明！呵呵。
　　同意老兄的观点，音乐与文字属于完全不同的语言，两者是很难一一对应的，音乐语言远比文字语言丰富得多，所以用文字语言表达音乐感受时，常常辞不达意。每个人听音乐时，有不太相同的感觉、体会，是再正常不过的事了。书本上说的，同样是一家之言。

[ 本帖最后由 江涵秋影 于 2006-7-12 12:31 编辑 ]

风吹柳花

对于音乐，如果仅限于喜爱和听的话，那大可不必做什么专业的学习。音乐就是一种氛围，给你的想象做铺垫和诱导，这似乎更应该是一个独立的个体空间。

各人对音乐的理解程度会差很多，对于未经专业训练的大多数人来说，基本就是一种天生的悟性和人生阅历对音乐的理解起着主导作用。

我宁可这个空间是完全自我的，而并不期许与某某大师或某某大众的认识同或不同。

lltnt

到此为止多没意思啊

我是酒神

我同样感谢江兄，辩论、交谈能够产生新的知识，很享受这种辩论的气氛，这几天虽然听音乐少了,思考多了,总是值得!人要在不断反复思考才会超越自我,<<阅读是古典音乐的捷径>>在这样产生写成,有时候观点会越辨越明,虽然此文苟同的人不多,但不是观点错对与否问题,每个人的成长经历人生际遭都不尽相同.更可贵是通过辩论,阐释各自观点时,发现JD论坛也有许多值得我尊敬的"音乐人"

我性情直率,如以上有语句冒犯,见谅!还是那句话:江兄是值得我学习.[s:21]