上海静安高层住宅大火

咪咪一朵朵

请不要殃及无辜

hifishao2

爱卡上海论坛现在见帖子就删，泡杯茶的功夫，好多帖子就点不开了

荼靡花开

地下天鹅绒：上海11-15特大火灾最终认定的事故原因是数名电焊工无证操作掉落火花造成的。据相关专家表示，无证电焊工作业掉落火花的危害已经成为国际性的防火难题。相反，有证的电焊工一般不会掉落火花，一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落水花。

一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落苗翠花.
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落浴花。-
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落蛋花。 -  
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落喇叭花-  
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落曼陀沙花-  
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落鸡蛋花。-  
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落如花-
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落牵牛花。 -  
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落葱花。 -
一些从业多年的资深电焊工在作业时甚至会掉落屎花 -  

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[s:18]

AFTERLIFE

2010-11-19 来源：财新网 斯伟江 法律学者

一：涉案主体：被告

既然真相难求，不妨坐而论道！

卷入上海胶州路大火的被告，可以分为两类法律主体，企业，政府。对于企业，承担的全部是民事责任，除了责任人坐牢，就是赔钱。这一类的主体有，建设类，静安区建筑总公司（总包），上海佳艺建筑装饰公司，上海迪姆午夜公司（脚手架），中航铝门窗公司（门窗），正捷节能工程有限公司（保温材料）。后面三个公司要看是否有过错，反正谁有过错，谁就承担责任。对于节能材料聚氨酯泡沫的生产商，如果能证明这个材料质量不合格，那么就再多一个承担责任的。对于佳艺，静安建筑总公司，由于是他们总包和转包关系，而转包是为建筑法第28条所禁止的，因此，佳艺公司实施过错中产生的过错，引发事故，总包也要承担全部责任，因此，非法转包、分包，无证烧焊工人的不规范行为，要加上现场管理不善、保温材料易燃堆放不合理，监理不力，监管不力等综合因素，多因一果，才造成大火，所有有过错的人，都是共同侵权的被告。如何分摊责任可以再讨论。这其中最有能力承担责任的是，静安建筑总公司，但是，恐怕也是不够赔的。另外，项目监理，上海市静安建设工程监理有限公司。恐怕存在监理不力，也需要承担法律责任，鉴于监理公司财力有限，也不能指望他们。因此，民事这节，主要针对总包：静安建筑总公司。

政府类，可以分为委托施工、监督施工安全的静安区建交委，以及真正的业主（出钱的）静安区政府（节能降耗的考核单位），负责消防安全的消防部门。政府的责任是行政责任，必须要发现违法，且违法行为和损失之间有因果关系，政府部门才承担责任，因此，既然静安区建交委已经公开招投标了，如果你无法发现他们在招投标中做手脚，恐怕不能以选任不当、违法为由，追究建交委的行政赔偿法律责任。虽然不妨碍上级政府追究行政责任，如撤职、免职等。鉴于什么领导责任，笔者不想花时间去分析。现在，国务院的调查报告说，“有关部门安全监管不力，致使多次分包，多家作业和无证电焊工上岗，对停产后复工的项目安全管理不到位”，似乎点的是建交委、消防局的名？如是，这两家要承担责任，和静安建筑总公司等共同承担责任，是一种民事和行政交叉的责任。由于这种交叉责任中是根据过错和原因力来分摊责任的，因此，行政责任或许只是小部分责任，仍不够赔！

还有一个问题，静安区政府自己要完成节能减排目标，挑中了居民楼，问题是，有没有经过多数业主的同意？首先，没有业主的同意，政府无权对楼做节能改造。其次，根据《物业管理条例》的规定，这种共有部分的修缮的权力属于业主大会，而且要征得至少半数以上业主同意，业主委员会未经授权，无权作出同意的表示。该楼是否有业主大会，有没有进过合法程序？如果没有，那么等于政府在未经授权的情况下，对业主的物业进行节能减排的工程，政府可能说，你们默认？这理由似乎有理，但是，由于法律规定的程序，而且，业主被侵权，业主在诉讼时效内提出都可以，未必一定要当场提出，（即使有几个人当场提出，政府又会同意停止施工？）其次，没有投票统计，你怎么知道居民中有多少人反对，可能是有人同意，也有人反对，没投票，怎么算数？第三，即使业主同意，你是否和业主大会说明风险，签订合同，保证安全和期限？如果是这个理由成立的话，政府的工程违法，有过错似乎可以定上。至于和后面的大火的因果关系仍可以讨论，尤其是使用这种易燃材料，是否分析过风险？是否做好了安全预案？招标程序是否合规，政府对转包、分包是否知情等等，这些都和火灾发生有一定的因果关系。行政这节，主要对象是建交委和区政府。

如果拉上了静安区政府这个大款，赔偿能力是足够了，问题是，你能否从老虎口中拿到肉？这就是坐而论道了！

PS：无证电焊未必一定需要承担法律责任。法律上较麻烦的因果关系在本案中也会出现，无证电焊工的行为是否和大火有法律上因果关系？因为，如果虽然无证，但是操作起来和有证电焊工一样规范，但是，由于是其他人未按规定堆放易燃物（严格意义上，或许电焊工应当检查周边的易燃物等），但是，假设易燃物的堆放是在电焊施工过程中进行，那么，电焊工可以认为，自己的行为虽然无证，但是和大火发生没有因果关系，因为即使有证电焊工也一样会这样做，和大火有因果关系的是乱堆放的人，相当于有人在吸烟的人边上堆放火药，导致起火。当然，这个分析也有可以反驳之处，犹如因果关系上另一个例子，没有驾驶证，却驾驶得中规中矩，是由于别人的原因导致车祸，驾驶员的无证和损害的因果关系，值得探讨）。由于这个和受害者的赔偿关系不大，就不详细介绍。另外，也略去了有重大过错的个人承担责任的可能性。

水平有限，请各位同仁指教、共同探讨！

法条链接：

《建筑法》

第二十八条禁止承包单位将其承包的全部建筑工程转包给他人，禁止承包单位将其承包的全部建筑工程肢解以后以分包的名义分别转包给他人。

第二十九条建筑工程总承包单位可以将承包工程中的部分工程发包给具有相应资质条件的分包单位；但是，除总承包合同中约定的分包外，必须经建设单位认可。施工总承包的，建筑工程主体结构的施工必须由总承包单位自行完成。

建筑工程总承包单位按照总承包合同的约定对建设单位负责；分包单位按照分包合同的约定对总承包单位负责。总承包单位和分包单位就分包工程对建设单位承担连带责任。

禁止总承包单位将工程分包给不具备相应资质条件的单位。禁止分包单位将其承包的工程再分包。

《侵权责任法》

第八条二人以上共同实施侵权行为，造成他人损害的，应当承担连带责任。

第十二条二人以上分别实施侵权行为造成同一损害，能够确定责任大小的，各自承担相应的责任；难以确定责任大小的，平均承担赔偿责任。

第三十四条用人单位的工作人员因执行工作任务造成他人损害的，由用人单位承担侵权责任。

toyant

《练习为人民服务》 　
              　徐乡愁 　　
微人民服务 　　
违人民服务 　　
伪人民服务 　　
未人民服务 　　
微，违，伪，未 　　
不是微小的微 　　
违反的违 　　
伪装的伪 　　
未曾的未 　　
它们都是全心全意地 　　
为人民服务的为

AFTERLIFE

上海1115火灾受害人.不管丧失亲人的.还是居住在该大楼业主.现在都会想到一个问题.
赔偿问题. 这是无论有关部门或当事人无法跳脱要面对的问题.

静安区政府作为面对老百姓第一线政府单位.现在大概正在作危机风险评估.
这个祸惹得多大.能负责到哪个程度?怎么限制在某个范围?  可行吗?
我看很难….这是在静安区.受灾户多数是知识分子家庭.他们不是什么社会份子.
他们的感受很能代表一般老百姓.老百姓也会趋向支持他们遭祸的正当索赔.

按照2006年最高人民法院的司法解释要求.这样事件的群体诉讼必须分解为个体诉讼.
示范诉讼制度的建构能否在這次事件出彩演出.直得老百姓好好關心.

[ 本帖最后由 AFTERLIFE 于 2010-11-22 22:07 编辑 ]

zhuangziqianzhu

原帖由 tigeroars 于 2010-11-22 15:19 发表
上海这个案子绝不可能只追究几个电焊工。
————————————
不仅追究几个电焊工也是因为老百姓不是以前那样好捏弄了

所以，我们这些老百姓一定要长脑子，要多读书，多思考，会辨别，也别瞎起哄，要当明 ...

对，先礼后兵，保留最后行动的权力

AFTERLIFE

上海政府征询火灾赔偿 律师建议勿堵司法途径
2010年11月19日02:4721世纪经济报道我要评论(24) 字号：T|T
　　据新华社消息，11月１５日上海市静安区一高层建筑发生重大火灾，各保险机构纷纷启动紧急预案，第一时间确认核实客户信息，投入灾后理赔工作。

　　18日，上海市和静安区的相关政府部门密集向法律界人士征求关于本次“11·15”特大火灾赔偿问题的法律意见。

　　主流法律意见认为，首先需要确认事故责任主体和赔偿主体。

　　根据本报记者获得的静安建设总公司和上海佳艺之间的分包合同第9.2条，由于乙方（上海佳艺）在施工生产过程中违反有关安全操作规程、消防条例，导致发生安全或者火灾事故，乙方应该承担由此引发的一切损失。

　　但由于本次涉及事故责任的总包方、分包方等都是国有独资企业，且后者是前者的全资子公司，上海汇业律师事务所高级合伙人吴冬律师认为，在这个格式合同之外，可以一并把静安建总确立为赔偿主体。吴冬律师进一步提议，由于在中国国情下，国有企业和政府之间的所有者代理关系，前者的负责人是后者任命，亦可以由政府作为赔偿主体。

　　相关律师举例称，此次事故和“楼脆脆”事件有性质上的不同，楼脆脆事件的责任主体是民企，所以相关赔偿由开发商自行承担，闵行区政府并未承担赔偿责任。但是本次事件的责任主体是国企，应该由静安区政府、国资委和相关国企共同承担责任。

　　上海翟建律师事务所张培鸿律师认为，赔偿数额的认定应该建立在对事故责任更清晰的鉴别之上，其中针对死难者抚恤因为有天灾和人祸的因素，在赔偿数额上应该充分考虑这一点。他还认为，任何的公开问责都应该作为赔偿主体的认定要素，比如消防责任和项目决策责任等。

　　有律师指出，事故原因中提及了保温材料的问题，可以把这个问题和法律赔偿结合。至于是否涉及国家赔偿问题，由于目前的事故责任不是个体，更多是项目管理问题，可能并不适用。

　　由于本次的死伤者中包括了不同户籍，以及一些职业身份者比如保姆和施工操作人员，涉及的法律责任比较复杂。吴冬律师认为，必须要进行同等赔偿，且保姆还可以要求雇主赔偿，施工员工可以申请工伤赔偿等。对于伤者，还涉及精神赔偿问题等。

　　有律师建议，可以借鉴美国BP石油的赔偿机制，由知名律师担任赔偿委员会的负责人，与所有受害者谈一揽子赔偿方式，并让渡受害者的索赔权，统一由政府再跟BP集团进行法律赔偿的司法诉讼。

　　相关律师对于目前保险公司的保单上的“责任免除条款”表示忧虑。因为此工程本身是经过了违法的层层转包，以及发生了乱丢烟蒂等违法操作问题，如果严格要按保单的条款赔偿，很可能保险公司可以得到责任免除，从而使得受害者的索赔权利得不到保障。”

　　据悉，目前静安区政府已经让下属委办局一对一负责死亡家庭的安抚和善后工作，并用业务素质和政治素质为标准，选择了从事法律援助的律师。所有律师都希望不要把司法救济的路堵上，相关的诉讼有利于事件的解决。

夜壶

占个坑进来看看这一轮是由哪位网友来家电值班并整顿网络风气净化网络环境

耳朵想唱歌

很遗憾，胶州路上竟然没有人高举““中国加油”的牌子

咪咪一朵朵

这不成火上加油了嘛

砖墙

先把世博会的收入用来赔偿吧，也算是把钱用到正道上了。

livjonpink

sb会赚钱了吗

vaiofelix

原帖由 荼靡花开 于 2010-11-22 21:15 发表
地下天鹅绒：上海11-15特大火灾最终认定的事故原因是数名电焊工无证操作掉落火花造成的。据相关专家表示，无证电焊工作业掉落火花的危害已经成为国际性的防火难题。相反，有证的电焊工一般不会掉落火花，一些从业多年 ...

其实民工掉落的是革命的思想火花。

vaiofelix

原帖由 砖墙 于 2010-11-23 00:11 发表
先把世博会的收入用来赔偿吧，也算是把钱用到正道上了。

你真逗。